Respuesta a un comentario de Miguel de Medina (2)
Viene de: http://eljaina.wordpress.com/2011/06/18/respuesta-a-un-comentario-de-miguel-de-medina/
Estimado comentarista, señor Miguel de Medina:
No me responde a lo principal que planteo en mi anterior artículo: ¿es necesario que vuelva a insistir sobre ello? Le repito, porque veo que no se está enterando, que lo que Platón dice que se halla delante de las columnas de Heracles es la península, no la ciudad de la Atlántida. Por tanto, por favor, no manipule sobre que no acepto la traducción de Díaz-Montexano. Al contrario la acepto y aplico en consecuencia.
Ninguna ironía al respecto y menos peyorativa, en anterior comentario manifesté mi respeto hacia Díaz-Montexano (D-M). Mi comentario viene a que usted nunca habla por usted, sino en nombre de otro, del que sigue llamándome la atención algunas de sus forzadas frases:
A tenor de este tipo de evidencias que podríamos catalogar como epigráficas, el investigador jienese Luis Lucena Canales ha propuesto a una supuesta inscripción “fenicio-griega” hallada hace años en el abrigo del Barranco de la Tinaja o Barranco de la Hoya del Caño, también conocido como Cañada del Estéril, dentro de la Sierra de Otiñar (Jaén), como prueba de su hipótesis de considerar a Jaén (concretamente a Marroquíes Bajos, lo cual hizo en fecha posterior a mis publicaciones sobre la identificación de esta con el diseño de la metrópolis de Atlantis) como lugar o región sede de la metrópolis de Atlantis.
(http://www.facebook.com/note.php?note_id=10150216093630529)
Aclaro:
- yo no he dicho jamás que sea una inscripción fenicio-griega, sino que los caracteres son del alfabeto que los griegos tomaron de los fenicios. Reconozco haberme expresado de manera algo confusa y hago aquí la corrección pertinente. Aunque se entendía por el contexto: no tenía sentido que dijera que se trata de una inscripción fenicia cuando la raíz en cuestión es griega. Reconozco que en griego nunca la T se escribió X, aunque sí en fenicio arcaico, proto-sinaítico, protocananeo, hebreo, egipcio, así como en los signatarios ibéricos (con el valor de TA o DA).
2. Nunca he dicho que sea una prueba de mi hipótesis, sino que he sugerido que se trata de un dato que habría que investigar. Ver más adelante (punto 6) lo que yo realmente he dicho sobre la inscripción.
3. Lo de “lo cual hizo (o sea yo) en fecha posterior a mis publicaciones sobre la identificación de esta con el diseño de la metrópolis de Atlantis”, no se realmente a qué viene, pues he aclarado hasta la saciedad que no hay relación entre lo que afirma Díaz-Montexano y lo que yo propongo, por lo que esa frase resulta completamente irrelevante: él nunca pudo decirlo antes que yo ya que decimos cosas distintas. Además, le he argumentado que sobre la cuestión de decir o no primero lo evidente no es suficiente en ciencia. Hay que probarlo. Pues pudiera ser que uno vaya por ahí publicando toda clase de cosas hasta copar todas las posibilidades y apropiárselas para luego ir pidiendo reconocimiento a cambio.
4. Yo nunca he escrito que Atlas “podría estar representado en una figura antropomorfa grabada justo en un lateral, a la derecha de la inscripción” por lo que si D-M lo incluye en su nota debería aclarar que es aportación suya.
5. Luego sigue insistiendo en que yo he dicho que es una inscripción fenicia, cosa que nunca he dicho.
6. Una irregularidad de forma: cuando en su nota de Facebook el señor D-M menciona mi hipótesis no introduce un enlace a mi artículo, para que el lector pueda comprobar por sí mismo lo que se dice que afirmo. Que sobre este tema es solamente esta frase junto a las fotografías de las inscripciones:
Donde puede verse claramente las letras αΧΛ, fenicio-griegas es decir, la raíz ATL –la misma que la de Atlas-Atlántida.
http://eljaina.wordpress.com/2009/06/08/que-misterio-oculta-la-ciudad-y-el-paisaje-de-jaen/
La verdad no veo como esta frase puede dar para tanto.
7. Por todo lo cual me parece que lo que a usted le parece una demostración a mi me parece irse por los cerros de Úbeda.
8. Y lo que ya me parece de cachondeo, perdone la expresión pero creo que aquí el señor D-M. no es que me falte al respeto, sino que falta al respeto a la inteligencia del lector cuando concluye:
En cualquier caso, lo que se desprende del análisis paleográfico, epigráfico y lexicográfico, es que no puede sostenerse -sin recurrir al argumento de la fuerza, en vez de a la fuerza del argumento(sic)- una lectura como ATL desde los signarios fenicios, púnicos y neopúnicos ni tampoco desde lo signarios griegos, por lo que la hipótesis de Luis Lucena Canales queda ya totalmente refutada. (sic)
(http://www.facebook.com/note.php?note_id=10150216093630529)
Algo más sobre el análisis epigráfico… Ya le aclaré que yo afirmaba que eran letras griegas, no fenicias. ATL es un término griego y en la inscripción leemos claramente ATL si bien reconozco que la T no se escribe X en griego. Pero como he aclarado más arriba, una revisión de lo aportado, quizá algo apresuradamente, en su momento me hace afirmar ahora que más bien parece una inscripción en un signatario ibérico.
Si el señor Montexano opina que son letras púnicas, pues muy bien. Es su opinión, muy respetable, pero opinión al fin y al cabo. No creo, a pesar de su erudita digresión epigráfica, que aporte nada relevante.
Y para terminar una aclaración más: yo jamás he dicho como usted afirma que “Atlantis se hallaría en el Mediterráneo, antes de llegar a las Columnas de Hércules, o en el interior más profundo de la cuenca Bética o el alto Guadalquivir, o sea, en Jaén”. Yo digo que Platón dice que a Atlas (siendo Atlas Sierra Nevada) le corresponde la casa materna, donde se construyó la capital de la península Atlántica, y que esta (la península) pudo ser la parte sur de Andalucía, origen de la cultura megalítica, etc.
En mi anterior respuesta le puse un mapa que ahora especifico para que quede claro lo que estoy diciendo:
La isla o península de Atlantis
Y es sobre este punto donde debería usted centrarse en lugar de estar convirtiendo este foro en un panel propagandístico de las teorías (muy respetables y demás) del señor D-M.
La isla o península de Atlantis: corrección de 24 de junio de 2011. Vease comentario 2 más abajo donde argumento el cambio.
Me parece perfectamente lógico que para usted el más que erudito análisis epigráfico, paleográfico y filológico de Díaz Montexanos le parezca que “no aporta nada relevante”. Ya hace rato que me percaté de la verdadera cuestión que subyace bajo su poco disimulada hostilidad hacia todo lo que tenga que ver con sus investigaciones, a pesar de valerse de algunas de ellas, como veo que se vale de la interpretación de península, que ha sido justamente una de las aportaciones defendidas durante años por Díaz Montexano, y como veo se vale también del thalattas, que toma usted precisamente de un mapa realizado por el mismo Díaz Montexanos hace años (y que aparece desde hace tiempo en Wikipedia y en muchos otros lugares de la red) donde justamente él escribió el nombre del thalattas hasta casi la altura de Córdoba. Sin embargo, él mismo reconoció después que al revisar todas los lexicones autorizados existentes no pudo hallar ni un sólo ejemplo que soporte que thalattas se pueda haber usado jamás para denominar a un río por muy caudaloso y ancho que este fuera, ni tampoco a un lago interior por muy enorme que fuera. Así pues, sus ideas o hipótesis se caen por completo por varios puntos que enumero a continuación:
a) El mar, ya sea thalattas o pelagos Atlántico, jamás llegó hasta más allá de las cercanías de la actual Sevilla, al menos nunca en tiempos en que el ser humano ya existía sobre la faz de la tierra, ni siquiera cuando apenas era un homínido, y usted sabe bien que esto es lo que ha demostrado la geología con numerosas evidencias científicas.
b) Ningún lago interior en Jaén ni en ninguna otra parte del Alto Guadalquivir, por muy grande que fuera (que tampoco es el caso) podría haber sido llamado thalattas ni pelagos Atlántico.
c) La capital se hallaba sobre una colina muy baja por todas partes que a su vez se hallaba en la mitad de una inmensa llanura muy plana, y a tan sólo unos 9 Km. de la costa del mar, o sea, del thalattas o pelagos Atlántico y de cara al Sur, es decir, hacia la costa sur como en las costas de Cádiz y Huelva, por ejemplo.
d) La identificación que hace Georgeus Diaz de Sierra Nevada con el Atlas, aunque novedosa e interesante, no deja de ser una mera hipótesis que no creo llegue a prender jamás. Y en todo caso, lo único que demostraría con ello es justo lo que él mismo dice, que cuando los griegos llegaron a Iberia por primera vez, al ver que existía en esta otras montañas más al Occidente que las que ellos conocían antes en Sicilia, como el monte Etna por ejemplo, ellos pudieron creer que la montaña de Atlas estaría en Sierra Nevada, al ser estas las más occidentales y elevadas, pero es mas que probable que la historia de Atlantis ya hubiera sido registrada mucho antes entre los egipcios tal y como se afirma en el mismo Timeo y Critias, y no sabemos como llegó tal información a los egipcios, pero hay que puntualizar que para estos, las montañas más elevadas y occidentales eran las mismas que seguimos conociendo hoy en día como Atlas Por ello el mismo Díaz Montexanos nunca ha descartado que la capital de Atlantis pueda hallarse en realidad cerca de las actuales costas del Marruecos occidental Atlántico, ya que cumple perfectamente también con las precisiones de Platón, delante/ante las Columnas de Hércules, en el Atlantikou pelagous, y encima con la toponimia a favor del nombre de Atlas.
d) Sigue usted ignorando o evitando el hecho más que claro de que en el Timeo y en el Critias queda bien claro en varios pasajes de que Atlantis se hallaba fuera (exô) y después de pasar (hüper) las Columnas de Hércules, en el Atlántico, y esto invalidad por completo su hipótesis de colocar la península Atlantis y su capital en la cordillera que va desde Sierra Nevada hasta el mismo Gibraltar, ya que toda esa área queda dentro de las Columnas de Hércules, o sea, en el interior, en el mar interior o Mediterráneo, y no fuera (exô) en el Atlántico (Atlantikou pelagous).
En cuanto a la inscripción del Barranco de la Tinaja (y esto es de mi cosecha, para que no diga que sólo hablo por otro), permítame preguntarle algo: de verdad le parece lógico que un griego (o greco hablante) para escribir el nombre de Atlas primero use sólo tres letras ATL y peor aún que use para reproducir el sonido de la L una letra clásica de su época, pero para reproducir el sonido de la T use una letra de un alfabeto fenicio que ya hasta los propios fenicios habían dejado de usar cientos de años antes y que ni sus descendientes los púnicos usaban, mientras que para el sonido de la A use una letra que no existe en el griego ni en el fenicio sino en el púnico o neopúnico, posterior al siglo II a.C. , pero cuyo valor fonético es el de una Sh o una T. Incluso aunque su valor real fuera el de una A, aún así seguiría siendo de lo más absurdo y descabellado que alguien en el siglo II a.C. haya decidido hacer un “pastiche” tan absurdo usando tres letras de diferentes culturas y diferentes épocas, separadas por varios cientos de años entre si. Por favor, es de mero sentido común que algo así no pueda ser ni siquiera considerado con un mínimo de seriedad.
En cuanto a que sean caracteres ibéricos como ahora usted propone, sólo dos podrían serlo, precisamente los que usted lee como T y L, ya que el otro no existe en ninguna de las variantes conocidas de las escrituras ibéricas o tartésicas. Es decir, que de ser ibéricos como usted ahora dice sólo tendríamos que la supuesta T = TA y la supuesta L = Ka/Ga mientras que el otro quedaría sin posibilidad de identificar. Su hipótesis de leer ATL (como abreviatura de Atlas) se queda entonces en lo siguiente: ?TAKA/?TAGA, o ?DAKA/?DAGA. O sea, que como quiera que sea, recurra usted a la hipótesis griega o a la ibérica, por ninguna parte se sostiene la lectura de ATL (ATLAS). De ahí que esté totalmente de acuerdo con Diaz Montexanos de que tal hipótesis ha sido refutada y debería usted admitirlo como tal, pero veo que sigue dejando todo igual, sin la más mínima aclaración al respecto. Al parecer le debe costar mucho a usted reconocer que se ha equivocado al respecto.
La identificación que hace Díaz Montexanos de los signos como púnicos o neopúnicos permite una solución satisfactoria, ya que los tres signos los halla en el mismo signario de un mismo pueblo (que además se sabe anduvieron por Iberia, especialmente pro estas tierras de Andalucía) y en una misma época, entre los siglos II y I a.C. y además logra un desciframiento de la tres letras como una palabra semita (como lo era el lenguaje de los púnicos), cuya traducción parece bien coherente (como él mismo señala) con el contexto simbólico y la figura antropomorfa. Que para usted su desciframiento epigráfico y filológico no sea nada relevante es algo que todos entenderán muy bien, pero seguramente para muchísimas personas (entre las cuales me hallo, por supuesto) será justamente todo lo contrario, una buena propuesta o solución epigráfica y filológica bien satisfactoria, o cuando menos la mejor hipótesis epigráfica e interpretativa, además, bastante relevante puesto que este tipo de inscripciones mágicas o que hablan de iniciación en determinados ritos mágicos no son muy abundantes y puede constituir sólo por ello un interesante valor añadido al yacimiento arqueológico.
Para quien no haya leído el artículo de Díaz-Montexano aún le dejo el enlace (http://www.facebook.com/note.php?note_id=10150216093630529) Y para quien no quiera leerlo entero, porque es un poco denso, le dejo un enlace a una captura de pantalla que acabo de hacer del gráfico con la identificación epigráfica y su desciframiento (http://img855.imageshack.us/img855/6563/mgsh.jpg)
Saludos,
Miguel de Medina
No sé por qué insiste con lo de la hostilidad. El no estar de acuerdo con algo no significa hostilidad. Así que por favor no manipule lo que digo. Yo no entiendo la investigación como competencia, bien al contrario, creo que la investigación es algo colectivo, una ocasión para la cooperación.
Ya ve como utilizo algunos hallazgos de Díaz-Montexano y lo reconozco. Pero permítame no tomarlo como autoridad. No acepto ninguna autoridad pues si lo hiciera negaría la libertad imprescindible para cualquier investigación.
He dicho que la inscripción puede estar escrita en un signatario ibérico.
He dicho, repito, podría estar escrito. Aquella gente no tenía máquinas de escribir signos y estos tienen muchas variantes.
Sobre nuestra inscripción sólo puede decirse que, por el lugar donde se encuentra, probablemente está escrita en el silabario Íbero Meridional (en el mapa que adjunto Signatario turdetano) “escrito generalmente de derecha a izquierda, su zona de uso básica forma un triángulo entre Almería, Córdoba y el sur de Valencia. Menos comprendido que el anterior a causa de las escasas inscripciones conocidas y la gran variedad de las formas de los signos.”
http://www.arqueomas.com/peninsula-iberica-iberos-sociedad.htm
el signo Λ fue usado tanto con el valor que usted le da KA/GA, como con el valor L.
http://ancientscripts.com/iberian.html
ATL no es abreviatura sino raíz de Atlas
Ya sabe lo que dijo Estrabón sobre los turdetanos
…son considerados los más cultos de los iberos, ya que conocen la escritura y, según sus tradiciones ancestrales, incluso tienen crónicas históricas, poemas y leyes en verso que ellos dicen de seis mil años de antigüedad.
Eran los descendientes de los tartessios.
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Evidentemente para muchas cosas de las que dice Platón no tengo respuesta, pero me parece de sentido común pensar que a Platón, que habla de oídas de un relato transmitido durante siglos de manera oral, no se le puede exigir la precisión de un geógrafo moderno. Usted sabe como se desfiguran los relatos cuando pasan de boca en boca. De hecho usted está malentendiendo continuamente lo que yo aquí escribo y eso que nos comunicamos casi al instante. Imagínese cuando un relato pasa de boca en boca durante siglos. El no tener este hecho en cuenta supone estar fuera de la realidad.
No obstante si Platón afirma que
“Atlantis se hallaba fuera (exô) y después de pasar (hüper) las Columnas de Hércules”
los navegantes griegos tenían efectivamente esa percepción, pues para llegar a la ciudad de Atlantis tenían antes que pasar las Columnas de Hércules y entrar en lo que “parecía una bahía con un ingreso estrecho. (pero que) En realidad, era mar”
Dice Platón en el Timeo (le pongo tres traduciones del párrafo, incluida la de Díaz-Montexano):
1. «En aquella época, se podía atravesar aquel océano dado que había una isla delante de la desembocadura que vosotros, así decís, llamáis columnas de Heracles. Esta isla era mayor que Libia y Asia juntas y de ella los de entonces podían pasar a las otras islas y de las islas a toda la tierra firme que se encontraba frente a ellas y rodeaba el océano auténtico (πόντον), puesto que lo que quedaba dentro de la desembocadura que mencionamos parecía una bahía con un ingreso estrecho. En realidad, era mar y la región que lo rodeaba totalmente podría ser llamada con absoluta corrección tierra firme».
http://es.wikipedia.org/wiki/Timeo_%28di%C3%A1logo%29
http://www.kelpienet.net/rea/platatla.php
2. “Entonces aquel mar se podía atravesar, pues tenía una isla delante de la desembocadura que vosotros llamáis, según decís, columnas de Heracles. La isla era mayor que Libia y Asia juntas, y desde ella era posible para los que viajaban en ese tiempo acceder a las otras islas. Desde ellas se podía pasar a todo el continente que está justo enfrente y rodeaba aquel verdadero océano. Esa parte, que quedaba dentro de la desembocadura de la que hablamos, parece que tenía un puerto estrecho que servía como entrada. Aquello era realmente un mar, y la tierra que lo rodeaba podría llamarse con total precisión continente.”
Traducción de José María Pérez Martel
Alianza Editorial, Madrid, 2004
Utiliza para la traducción la edición de J.Burnet (1903).
3. “Entonces era posible atravesar aquel piélago, porque tenía una tierra insular delante de la boca que vosotros nombráis, según dais a conocer, Columnas de Hércules; la tierra insular que era más grandiosa en poder que la Libia y el Asia (Menor), y desde la que se asciende hacia otras tierras insulares, que los de entonces podían pasar, y también desde estas tierras insulares [25a] hacia toda esta tierra firme de enfrente que rodea a ese mar verdadero. Por otra parte, lo que está dentro de la boca que mencionamos, aparece como un puerto estrecho a cualquiera que navegue hacia dentro (hacia el interior del Mediterráneo). Pero este piélago realmente rodea por completo a la misma tierra que en verdad -justamente- es denominada como tierra firme.”
http://es.wikisource.org/wiki/El_Timeo_%28Comparaci%C3%B3n_griego-espa%C3%B1ol%29
Edición griega de J. Burnet (1900) y traducción al castellano de Georgeos Díaz-Montexano (2000-2005)
Fíjese que Díaz.Montexano ha añadido, sin saberse muy bien porqué (hacia el interior del Mediterráneo)
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Me interesa resaltar lo siguiente de las tres traducciones:
1-toda la tierra firme que se encontraba frente a ellas y rodeaba el océano auténtico
2-el continente que está justo enfrente y rodeaba aquel verdadero océano.
3-toda esta tierra firme de enfrente que rodea a ese mar verdadero
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1-En realidad, era mar y la región que lo rodeaba totalmente podría ser llamada con absoluta corrección tierra firme
2-Aquello era realmente un mar, y la tierra que lo rodeaba podría llamarse con total precisión continente.
3-Pero este piélago realmente rodea por completo a la misma tierra que en verdad -justamente- es denominada como tierra firme.
Es decir, en este último párrafo, D-M invierte totalmente el significado de las otras dos traducciones. En las primeras tenemos un mar rodeado de tierra firme-continente. En la de D-M es al contrario: pero aquí tenemos a un Platón que gasta su tiempo describiendo algo evidente: un mar rodeando tierra, es decir, una isla. Además se contradice con la primera descripción que hace el mismo Díaz-Montexano: “toda esta tierra firme de enfrente que rodea a ese mar verdadero”.
Parece pues claro que Platón nos habla de un verdadero mar (ἀληθινὸν ἐκεῖνον πόντον) rodeado por tierra firme.
Ese verdadero mar rodeado por tierra firme no puede ser sino un enorme lago marítimo en la cuenca del Guadalquivir y que, por cierto, no se designa como había creído en un primer momento con el término “thalattas” sino con “pontos”. Lo cual es mucho más significativo pues “Ponto (en griego: Πόντος, mar) era el nombre dado en la antigüedad a las vastas extensiones de tierra del noreste de Asia Menor (la actual Turquía) que bordeaban el Ponto Euxino (Mar Negro)”
http://es.wikipedia.org/wiki/Ponto
otro mar cerrado.
Voy pues a corregir mi mapa y poner pontos donde puse thalattas.
Así todo queda en su lugar, mucho más claro.
Sr. Lucena, he estado fuera de casa unos días, recién leo su respuesta y de veras que me obliga usted a dedicar más tiempo del que tengo y quisiera a este asunto, pero resulta difícil quedarse callado ante algunos de los graves errores, ideas absurdas e intentos de tergiversación que usted expone. Dicho esto, ahí va mi respuesta, que espero sea la última, porque esto ya me agota bastante, además, aunque para mi sea un honor hacerlo, no soy yo quien debería estar replicando sino el mismo Díaz Montexanos, quien sin duda lo haría mucho mejor y con más propiedad y conocimientos que yo.
Comienza usted aclarando que no toma usted a Díaz Montexanos como una autoridad, y sí, ya lo sabemos Sr. Lucena, ha quedado muy claro que para usted no es ninguna autoridad. No creo sea necesario volver a manifestarlo, al menos a mi no tiene que convencer de ello ya que después de leer varios escritos suyos en este mismo blog y en otros lugares (en páginas de facebook, por ejemplo), sinceramente, no me queda duda alguna de que para usted él no es ninguna autoridad y que muy poco o casi nada de lo que él investiga, descifra o propone puede ser considerado ni siquiera relevante para usted. Así que más que aclarada queda ya la opinión que tiene usted sobre su nivel de conocimientos.
Dicis vos: “He dicho que la inscripción puede estar escrita en un signatario ibérico.
He dicho, repito, podría estar escrito. Aquella gente no tenía máquinas de escribir signos y estos tienen muchas variantes.”
Sí claro, por el simple hecho de “poder”, “podría estar escrito” incluso en griego como XL (o sea, JL) y con una letra tan mal escrita (la que usted lee como una A) que no se parece ni remotamente a ninguna que usaran los griegos. Y por supuesto, por poder, también “podría estar escrito” en ibérico meridional como usted dice, pero con una L tan mal escrita que le alargan la pata izquierda hasta dejarla exactamente pareja con la derecha hasta que queda como una perfecta V invertida Λ KA/GA (y encima la rotan hacia la derecha) y después, al pretender escribir una A, lo hacen con una letra tan mal, pero tan mal escrita que termina no correspondiéndose con ninguna de las usadas en ninguna de las variantes conocidas en el ibérico ni en el tartésico, sí claro, “podría ser” Y todo ello lo explica usted de una manera muy fácil: “porque no tenían máquina de escribir signos” Así lo soluciona todo usted. ¡Realmente ingenioso!. ¿Qué simple todo verdad? Permítame hacerle algunas preguntas: ¿es así cómo usted pretende reescribir, revisar o reconstruir la verdad histórica?, ¿este es su riguroso método de investigación y de búsqueda de la verdad?, ¿es así como pretende usted hacer ver a los demás que su método es más eficaz, más lógico o más fiable, mientras va insistiendo en ningunear a otros investigadores? Y digo ningunear porque es justo lo que veo que hace, porque no son pocas las descalificaciones que me estoy encontrando a cada lectura suya de usted hacia Georges Montexano (prácticamente casi todas hacia él), donde intenta usted hacerle quedar como un pésimo investigador que carece de rigor científico y metodología y que lo único que sabe hacer es equivocarse y malinterpretarlo casi todo, y todo esto lo dice usted como si fuese una autoridad en las materias y especialidades que Díaz Montexanos durante décadas utiliza en sus investigaciones.
Sr. Lucena, para mi resulta ya de vergüenza ajena que usted siga recurriendo cada vez a más absurdos argumentos para así no tener que reconocer que su hipótesis de leer ATL en esa inscripción no se puede sostener de ningún modo, salvo como bien ya dice el mismo Georgeo, “por el argumento de la fuerza en vez de por la fuerza del argumento”. Esa inscripción del Barranco de la Tinaja ni es griega ni es ibérica y sólo puede ser explicada totalmente (con la identificación completa de los tres signos sin apenas modificación alguna) a través del púnico o neopúnico y hasta leerse con un texto coherente como bien demuestra Díaz Montexanos. No querer admitir esta veraz identificación de signos que hace Díaz Montexanos con el signatario púnico o neopúnico, que cualquiera puede verificar es correcta, así como sus correspondientes valores fonéticos M-G-SH, es simplemente evidenciar que a usted no le mueve ni le importa la búsqueda de la verdad histórica sino sólo el orgullo de quedar siempre por encima de los demás (o cuando menos por encima de Díaz Montexanos que parece ser lo que más le importa realmente), de no tener que desdecirse o reconocer que se ha equivocado en esta interpretación tan subjetiva y sin fundamento epigráfico alguno.
Sr. Lucena, no existe en ninguno de los signatarios ibéricos usados en Andalucía como son el meridional y el tartésico o sudlusitano ninguna letra para la L que sea igual que la que se usó para la sílaba KA/GA, y la forma en que está escrita esta supuesta L ibérica meridional, tan cuidadosamente equilibrada en la longitud de sus patas como una perfecta V invertida, excluye cualquier posibilidad de un mero error al simplemente “haberse alargado un poco” una de las patas de una L formal, a la vez que se rotaba un poco hacia la derecha todo el signo. Y todo esto es lo que tendríamos que tragarnos para poder aceptar su arbitraria e irracional interpretación.
Donde único existe una letra en forma de V invertida, Λ, igual a la KA/Ga de los signatarios andaluces y con el valor de L, es precisamente en el ibérico levantino o nororiental dual (como se le suele llamar ahora), o sea, en el signatario que no se usó en la región donde se usaba el meridional o sud-oriental, pero aún así, seguimos sin tener ni una sola variante de A que se parezca ni remotamente a la letra usada en el Barranco de la Tinaja y que casualmente, al igual que las otras dos que la acompañan, se corresponde bien con el signatario púnico y neopúnico.
Resulta curioso que usted para poder seguir sosteniendo su opinión recurra a una página extranjera, en inglés, donde se expone un solo signatario ibérico con signos mezclados de diferentes signatarios y estilos, evidentemente por falta de conocimientos suficientes de los autores de esta web sobre nuestras antiguas escrituras prerromanas, pero no recurre usted a las tablas de signatarios más actualizadas y autorizadas (aunque no le guste este término) creadas por nuestros especialistas y que se hallan por muchos sitios de la red, hasta en la Wikipedia. Como puede verse en esta enciclopedia el signatario meridional, que ahora se le suele llamar sud-oriental, no incluye ninguna letra similar a la KA/GA o V invertida, o sea Λ con el valor de L, mientras que la Ta/Da no presenta ya la forma de X sino de cruz griega. (http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Un_signari_ib%C3%A8ric_sud-oriental_(Correa_2004).jpg)
Aclara usted que esa inscripción del Barranco de la Tinaja no es una abreviatura sino que alguien escribió la raíz del nombre griego de Atlas (ATL), pues sea aclarado ya de paso también que nadie que escribiera en griego ni en latín ni en ninguna otra lengua que no fuera precisamente semita, haría algo semejante. O sea, que el escribir con raíces y no con palabras completas con todas sus vocales fue algo practicado solamente por los pueblos que hablaban una lengua semita. De ahí que con toda lógica Diez Montexano haya creído que, ya que usted hablaba de que era una inscripción en lengua griega, pero escrita con letras fenicias (o fenicio-griegas como usted mismo ambiguamente se expresó), fuera entonces una abreviatura, porque justamente es lo que sí hacían los griegos y latinos, escribir abreviaturas, pero nunca escribir mediante raíces como sólo hacían los pueblos semitas y en general todos los que hablaban una lengua afroasiática. Por consiguiente, se auto-refuta a si mismo al incluir esta puntualización de que para usted el nombre de Atlas está escrito en su raíz, o sea, tal y como escribían los pueblos semitas, mientras que por otra parte bien sabemos (por las numerosas inscripciones ibéricas halladas) que la lengua de los iberos, aún cuando no ha podido ser descifrada o identificada correctamente, sin duda alguna no era semita, es decir, no era una lengua afroasiática como sí lo es, casualmente, el púnico o neopúnico.
Mejor hagamos un resumen de lo que usted propone:
a) La inscripción presenta el nombre griego de ATLAS, pero sólo su raíz, es decir, escrito mediante la raíz del nombre, o sea, ATL, justo tal y como haría alguien semita o afroasiático, pero nunca alguien no griego ni indoeuropeo ni de ninguna otra nación que no fuera afroasiática. ¿Quién podría aceptar tamaño sin sentido? Se auto-refuta usted mismo Sr. Lucena.
b) Se trata de una inscripción ibérica meridional o sud-oriental, aunque de las tres letras sólo se pueda sostener una, y aceptando un error en la orientación, la TA/DA, puesto que la que usted lee como una L, sólo se corresponde con una KA/GA y la que usted lee como una A sencillamente no existe por ninguna parte en ninguno de los signatarios ibéricos o tartésicos, pues no se corresponde ni de lejos con ninguna variante conocida.
c) Según usted es una inscripción ibérica meridional o sud-oriental, por lo tanto, se tuvo que escribir de derecha a izquierda, y aún conociendo usted esto, sabiendo y dando por sentado que la inscripción está escrita con letras de un signatario que siempre se escribía de derecha a izquierda, usted sin embargo decide leerla de izquierda a derecha. Porque lee usted ATL, de izquierda a derecha y no a la inversa como debería ser si se asume (como asume usted) que el signatario usado es el meridional, el cual siempre se escribía de derecha a izquierda y que por lo tanto permitiría solamente estas tres posibilidades: LTA, TLA o ALT. Se auto-refuta a si mismo de nuevo.
Supongamos (sólo supongamos) que quisiéramos aceptar su hipótesis de que son letras ibéricas. Si así fuera, de las tres letras sólo podríamos aceptar dos, TA/DA y KA/GA, puesto que la que usted lee como A no se puede identificar con ninguna variante conocida en ninguno de los signaros ibéricos ni tartésicos. Pero no podríamos aceptar TA/DA y L, a menos que recurriéramos al signatario ibérico nororiental no-dual (más conocida como levantino) que es donde único existen ambas letras con esas formas y valores fonéticos. En ese caso (y aún yéndonos por los “Cerros de Úbeda” y saltándonos a la torera el hecho de que tampoco en este signatario levantino existe ninguna variante de A ni de lejos semejante al signo que usted lee como tal), para aceptar lo que usted propone, es decir, que ahí dice ATL (o mejor dicho ATAL o ADAL) y que la escritura es ibérica, tendríamos que aceptar antes que la inscripción del Barranco de la Tinaja fue realizada por alguien que usaba el signatario ibérico levantino o nororiental no-dual, cuando lo lógico habría sido que fuera alguien que escribía con el ibérico meridional o sud-oriental, o sea, el que se usaba en la localidad.
Hasta aquí mi opinión (no la de Diaz Montexanos, que quede claro) sobre lo que usted propone. A nadie se le escapará lo tremendamente complicado que sería poder aceptar su hipótesis de que ahí está escrito el nombre de ATLAS, pero sólo con su raíz como únicamente haría un afroasiático hablante, aunque escrito de izquierda a derecha como escribían los no afroasiáticos y con letras de al menos dos signatarios diferentes mezclados, o de uno que se usaba sólo en el levante de la península ibérica y con una letra (la A) no identificada ni registrada en ningún signatario prerromano conocido. Más enredado y absurdo imposible.
¿Y qué nos propone Georgeo Díaz Montexanos? Pues algo mucho más simple, directo, veraz y fácilmente verificable y aceptable por cualquiera: la identificación de las tres letras en una misma lengua y signatario conocido como púnico o neopúnico, donde no existe contradicción alguna en ningún sentido, porque Díaz Montexanos no sólo consigue identificar satisfactoriamente los tres signos con tres letras del signatario púnico en su correcta posición y orientación sino que demuestra, además, como la palabra fue escrita también de derecha a izquierda, según la costumbre semita, y consigue una lectura, también en lengua semita, totalmente coherente con la figura antropomorfa asociada a la inscripción y el contexto simbólico representado en el mismo abrigo rupestre.
Sin duda alguna me sigo quedando con la identificación y propuesta de Díaz Montexanos, por ser mucho más rigurosa y metódica y sobre todo por no exigir un difícil ejercicio de fe ni esfuerzo mental alguno para poder entender algo tan absurdo y enmarañado como lo que usted propone. En resumen, por ser la identificación de Díaz Montexanos mucho más creíble, para mí por supuesto. Además, no olvidemos que los púnicos o cartagineses habitaron durante un buen tiempo estos parajes y casi toda la Andalucía meridional y oriental con lo que habando en términos jurídicos, tenemos al sospechoso situado en la escena del crimen.
Dicis vos: “Evidentemente para muchas cosas de las que dice Platón no tengo respuesta, pero me parece de sentido común pensar que a Platón, que habla de oídas de un relato transmitido durante siglos de manera oral, no se le puede exigir la precisión de un geógrafo moderno. Usted sabe como se desfiguran los relatos cuando pasan de boca en boca. De hecho usted está malentendiendo continuamente lo que yo aquí escribo y eso que nos comunicamos casi al instante. Imagínese cuando un relato pasa de boca en boca durante siglos. El no tener este hecho en cuenta supone estar fuera de la realidad.”
El único que está fuera aquí de toda realidad es usted. Porque ni siquiera sabe que Platón claramente expone en el Critias que este conservaba los escritos originales de Solón con la historia de Atlantis, así que no se trata de un mera transmisión “boca a boca”, de hecho, esa es uno de los tanto errores o falacias que se han estado repitiendo durante mucho tiempo como ya ha demostrado de manera más que suficiente el mismo Díaz Montexanos. En el Timeo se comienza la narración contándose cómo el abuelo de Critias el Menor se lo contó y etc. Pero ya en el Critias se aclara que los textos originales de Solón con la historia que él había traído desde Egipto, los conservaba en su poder y los había estudiado muchas veces ya desde niño. Así pues, la historia sólo pasó por una fase, la de la transmisión oral de los egipcios a Solón, aunque bien claro queda en el Timeo como esta historia estaba registrada en unos documentos escritos egipcios que serían los mismos que copió ya al griego Solón y así fue como llegó a Critias, que era pariente del mismo Platón, por lo que este no tuvo necesidad de enterarse por boca de nadie, ya que los documentos estaban en su legado familiar. Claro está que todos los que como usted necesitan aprovecharse de ese falso argumento de la teoría del rumor “boca a boca” para así poder sostener o justificar cualquier hipótesis por muy absurda que sea, nunca recuerdan esta clara evidencia existente en el mismo Critias de Platón que impide seguir usando tal falso argumento. Veamos algo de lo que ya contestó el mismo Díaz Montexano a uno de los “escépticos” que pululan por la red atacando siempre a Platón y a la Atlántida.
“Veamos, el argumento que tanto usan los escépticos y anti-atlantistas -y que usted una vez más repite- donde se reduce todo a prácticamente un “mero rumor” que fue pasando de “boca a oreja” desde los sacerdotes egipcios hasta Platón, pasando por Solón, Dropidas, Critias el Mayor y Critias el Menor, no es más que una falacia. Y ahora lo explicaré. Vosotros solamente os quedáis con una simple parte (mal interpretada además) del Timeo, sin embargo hacéis caso omiso (por que evidentemente no conviene a vuestras creencias anti-atlantistas y anti-platonistas) de como tanto en el Timeo como en el Critias se aclara que el tío de Platón, o sea, Critias el Menor, conservaba los escritos de Solón, y los había estudiado mucho cuando era niño…
Este simple hecho invalida por completo la falacia del “rumor boca oreja” que tanto usáis. Porque es más que evidente que si estos escritos estaban conservados en la casa del propio tío de Platón, entonces Platón con toda probabilidad los consultaría para redactar el relato de la Atlántida.
Ahora bien, otra cosa es que no queramos creer para nada que tales documentos hayan existido, pero si para vosotros no es válida esta parte del relato donde se asegura que Critias, el tío de Platón, aún conservaba los textos de Solón, entonces tampoco debe ser válido el otro argumento que usáis, puesto que también lo obtenéis de una interpretación de los mismos textos.
Veamos algunas de estas evidencias (que vosotros nunca mencionáis):
“…[Tim. 24d] Admiramos muchas y grandes hazañas de vuestra ciudad registradas aquí, pero una [Tim. 24e] de entre todas se destaca por importancia y excelencia. En efecto, nuestros escritos refieren cómo vuestra ciudad detuvo en una ocasión la marcha insolente de un gran imperio…”
“… [Tim. 26b] y cuando llegué a casa lo recuperé casi todo después de la verificación* hecha durante la noche…”
“…[Tim. 27b] como si fueran aquellos atenienses de los que
los textos sagrados** afirman que desaparecieron…”
“… [113a] cuando Solón pensó en intercalar esta narración en su poema, indagó en el valor de los nombres y halló que aquellos primeros egipcios los habían traducido ya a su propia lengua al escribirlos; él a su vez, buscando el sentido de cada nombre, los volvió a escribir en la nuestra, anotándolos de esta manera. [113b] Esos documentos (o escrituras, τὰ γράμματα) estaban antes en casa de mi abuelo, y ahora están en la mía; de niño los estudié mucho…”
* ἐπισκοπῶν: ‘examinar’, ‘inspeccionar’, ‘revisar’ ‘verificar’, ‘mirar’. En las traducciones castellanas suelen usar “pensar”.
** ἱερῶν γραμμάτων
Está claro que la historia de la Atlántida se hallaba primero registradas en “sagradas escrituras” egipcias, y después Solón redactó una versión de la misma en Griego, y dichos escritos se conservaban en casa de Critias el Menor, tío de Platón, por consiguiente, dichos escritos estaban dentro del legado familiar de Platón.
Los anti-atlantistas, os habéis quedado solamente con la parte de la introducción al Timeo, donde Critias comienza haciendo un resumen, recordando cuándo fue que él escuchó por primera vez la historia, o sea, cuando él era un niño de unos 10 años, y su abuelo Critias el Mayor tenía unos 90 años, quien además conocía de primera mano la historia de Atlantis por ser pariente cercano, y muy amigo de Solón, y además porque tenía, si no los mismos escritos originales de Solón, al menos una copia directa realizada por este.
Ahora bien, después de este breve resumen -a modo de introducción- de la Atlántida que hace Critias el Menor en el Timeo, el cual hace de memoria, como el mismo indica, él regresa después a su casa, y revisa, examina, o inspecciona, toda la historia, o sea, verifica los textos de Solón, que él mismo afirma después en el Critias 113a-b que conservaba en su casa. Y advierte además en el Timeo, que entonces, después de que Timeo termine su discurso sobre la naturaleza y el Universo, entonces él va a narrar la historia completa con todos los detalles. Por consiguiente, toda la narración del diálogo del Critias, que ya no es un resumen sino toda la exposición de la historia, no es una mera recitación de memoria de lo que él había escuchado cuando era niño a su abuelo Critias sino la exposición detallada y completa de lo que el mismo Solón escribió según los escritos que él conservaba aún en su hogar.” (Fin de cita)
Dicis vos: “Fíjese que Díaz.Montexano ha añadido, sin saberse muy bien porqué (hacia el interior del Mediterráneo)”
Claro, pero es evidente que se trata de una aclaración, por eso entre paréntesis. En otros artículos más completos que el de Wikipedia (y como asegura Díaz Montexanos saldrá también en su libro) él bien aclara que los paréntesis son aclaraciones o puntualizaciones suyas para orientar mejor al lector en aquellos pasajes ambiguos o que pueden resultar confusos, y añade además todo un aparato crítico al pie de página ampliando lo necesario cada aclaración. No cabe ninguna duda, de hecho nunca le ha cabido a ningún traductor de Platón (y busque usted todo lo que quiera) que lo que queda en el interior de las Columnas de Hércules es el mar Mediterráneo, tal y como correctamente aclara Díaz Montexanos ahí entre paréntesis, y lo que queda fuera es el Atlántico, tal y como perfectamente queda expuesto en el Critias cuando inicia el resumen de lo esbozado antes en el Timeo y con toda claridad se dice que los atlantes vivían fuera de las Columnas de Hércules, en el Atlántico.
Dicis vos: “1-En realidad, era mar y la región que lo rodeaba totalmente podría ser llamada con absoluta corrección tierra firme
2-Aquello era realmente un mar, y la tierra que lo rodeaba podría llamarse con total precisión continente.
3-Pero este piélago realmente rodea por completo a la misma tierra que en verdad -justamente- es denominada como tierra firme.
Es decir, en este último párrafo, D-M invierte totalmente el significado de las otras dos traducciones. En las primeras tenemos un mar rodeado de tierra firme-continente. En la de D-M es al contrario: pero aquí tenemos a un Platón que gasta su tiempo describiendo algo evidente: un mar rodeando tierra, es decir, una isla. Además se contradice con la primera descripción que hace el mismo Díaz-Montexano: “toda esta tierra firme de enfrente que rodea a ese mar verdadero”.”
Díaz Montexano no invierte nada, es lo que exactamente dice el texto cuando se lee en griego ‘in verbatin’ y no tergiversa ni se omite ni se manipula o domestica nada y se respeta absolutamente las reglas gramaticales y las definiciones de los más actualizados y autorizados diccionarios lexicones de griego clásico como él mismo siempre insiste que deben usarse.
En griego: ἐκεῖνο δὲ πέλαγος ὄντως ἥ τε περιέχουσα αὐτὸ γῆ παντελῶς ἀληθῶς ὀρθότατ᾽ ἂν λέγοιτο ἤπειρος.
En castellano, en la versión de Wikipedia de Díaz Montexano: “Pero este piélago realmente (ἐκεῖνο δὲ πέλαγος ὄντως) rodea (περιέχουσα) por completo (παντελῶς) a la misma tierra (αὐτὸ γῆ) que en verdad -justamente- (ἀληθῶς ὀρθότατ᾽) es denominada como tierra firme (ἂν λέγοιτο ἤπειρος)”. En una versión posterior actualizada en sus escritos publicados y que sale en su libro como él mismo sostiene dice lo siguiente: “Más aquél piélago realmente es el mismo que rodea la tierra toda completa que verdaderamente -con razón- es denominada tierra firme.” Es lo mismo, pero más interesante es la aclaración que sobre este pasaje hace Diaz Montexanos al pie de página con la nota nº 9. La tomo del mismo PDF que publicó el pasado año 2010 en su perfil de facebook (http://www.facebook.com/note.php?note_id=10150261818780529):
“Aquí Platón (o Solón) nos aclara que el piélago, es decir, el mar Atlántico que líneas antes ya se indicó rodeaba a la tierra firme o continente que estaba justo enfrente de las islas que estaban a su vez después de pasar la isla Atlantis, es el mismo ponto o verdadero mar abierto que rodeaba a toda la tierra por completo (γῆ παντελῶς). Y es que desde los tiempos de Homero los griegos ya sabían que era el mar el que rodeaba a la tierra toda por completo (γῆ παντελῶς) como una anchurosa corriente marina; el Océano de Homero. Esto era algo de sentido común para los intelectuales griegos que entendían a toda la tierra firme y sus tres continentes siendo cercada por el mar, por lo que Platón no sería tan ignorante de decirnos que era la tierra la que rodeaba al mar. Precisamente esta es una de las más imperdonables traducciones erróneas actualmente existentes. Yo mismo no me percaté durante años de la primera vez que se comete este “error de interpretación” en la misma sección del Tim. 25a., pues solamente había trabajado en la revisión o crítica textual de la segunda parte de dicha sección. Pero una vez llegada a ella -al ir ampliando gradualmente las revisiones- me percaté de tal error. Así pues, en ambos pasajes de la misma sección queda manifiestamente claro que es el mar el que rodea a la tierra, y que el piélago Atlántico es el mismo ponto, es decir, el mismo mar abierto y profundo (significados principales de este término) que rodea a la tierra entera, toda por completo (γῆ παντελῶς), o sea, que el mar Atlántico es lo mismo que hoy conocemos como Océano, término que Platón se resiste a mencionar no sólo por su claro y manifiesto rechazo hacia los poetas y sus mitos, sino porque esta era la costumbre entre los geógrafos, historiadores y filósofos en general donde tal término apenas es mencionado salvo para aclarar justo que era el mismo piélago Atlántico; de hecho, el término Océano es prácticamente usado solamente por poetas y mitógrafos, y en el mismo Timeo de Platón lo hallamos mencionado una sola vez, pero ya lejos del contexto de la narración Atlántica, en las explicaciones de Timeo sobre el origen del mundo.” (Fin de cita).
Aquí dejo todo el pasaje completo donde se puede ver las actualizaciones de Díaz-Montexano (los subrayados son míos):
“λέγει γὰρ τὰ γεγραμμένα ὅσην ἡ πόλις ὑμῶν ἔπαυσέν ποτε δύναμιν ὕβρει πορευομένην ἅμα ἐπὶ πᾶσαν Εὐρώπην καὶ Ἀσίαν, ἔξωθεν ὁρμηθεῖσαν ἐκ τοῦ Ἀτλαντικοῦ πελάγους. τότε γὰρ πορεύσιμον ἦν τὸ ἐκεῖ πέλαγος: νῆσον γὰρ πρὸ τοῦ στόματος εἶχεν ὃ καλεῖτε, ὥς φατε, ὑμεῖς Ἡρακλέους στήλας, ἡ δὲ νῆσος ἅμα Λιβύης ἦν καὶ Ἀσίας μείζων, ἐξ ἧς ἐπιβατὸν ἐπὶ τὰς ἄλλας νήσους τοῖς τότε ἐγίγνετο πορευομένοις, ἐκ δὲ τῶν νήσων [25α] ἐπὶ τὴν καταντικρὺ πᾶσαν ἤπειρον τὴν περὶ τὸν ἀληθινὸν ἐκεῖνον πόντον. τάδε μὲν γάρ, ὅσα ἐντὸς τοῦ στόματος οὗ λέγομεν, φαίνεται λιμὴν στενόν τινα ἔχων εἴσπλουν: ἐκεῖνο δὲ πέλαγος ὄντως ἥ τε περιέχουσα αὐτὸ γῆ παντελῶς ἀληθῶς ὀρθότατ᾽ ἂν λέγοιτο ἤπειρος. “
“En efecto, nuestros escritos refieren cómo fue que vuestra ciudad detuvo una vez a la potencia que con orgullo avanzaba al mismo tiempo sobre toda Europa y Asia, partiendo de fuera, desde el piélago del Atlántico. Entonces era posible atravesar aquel piélago, porque tenía una tierra insular delante de la boca que vosotros nombráis, según dais a conocer, Columnas de Hércules, y la tierra insular mayor, al mismo tiempo era de Libia y de Asia, y más allá de esta se abordaba a las otras islas, a las que entonces se podía pasar, y desde las islas [25a] a toda la tierra firme situada justo enfrente, la cual era rodeaba por aquél verdadero mar abierto. Por otra parte, lo que está dentro de la boca que mencionamos, aparece como un puerto estrecho a cualquiera que navegue hacia acá dentro. Más aquél piélago realmente es el mismo que rodea la tierra toda completa que verdaderamente -con razón- es denominada tierra firme.” (Traducción actualizada en el 2010 por Georges Diaz Montexanos).
Para mi es cierto todo esto, no porque crea a pie juntillas todo lo que expone Diaz Montexanos sino porque yo personalmente lo he verificado. Aunque no soy experto en griego clásico conozco lo suficiente como para leerlo y entenderlo y verificar con un lexicón y una gramática si es correcto o no lo que expone Díaz Montexano y en este sentido es totalmente correcta su traducción. En muchos pasajes es mucho más correcta que la de los otros traductores y aunque usted no lo crea así está siendo reconocido ya por expertos en la materia desde el sector universitario, porque obviamente usted no puede decir que no es correcta su traducción cuando cualquiera puede acudir a un lexicón actualizado y a una gramática fiable y actualizada y ver que es correcto, que es tal como traduce Díaz Montexano y no los otros traductores por muy doctores que sean; de hecho, la mayoría de ellos como ya ha demostrado Díaz Montexano ni siquiera tradujeron del griego sino del inglés o del francés y descaradamente engañaron a todos los lectores haciéndoles creer que usaron una edición griega para traducir directamente desde el griego cuando en realidad repiten hasta los mismos errores y omisiones existentes en las traducciones decimonónicas de lenguas modernas que usaron.
Usted no es capaz de entender que Platón sencillamente está diciendo lo mismo en los dos pasajes, que no ha contradicción alguna. Es el mar Atlántico lo que rodea por completo a la tierra y Platón habla en el sentido de toda la tierra entera, o sea, el mundo conocido, como ya hace mucho tiempo que se percataron no pocos eruditos Platonistas cuando él usa esa expresión de γῆ παντελῶς, “la tierra toda completa”.
En cualquier caso, y respecto a la segunda parte donde Díaz Montexano difiere de los otros traductores, sencillamente aquí a usted le conviene más las otras traducciones, y por ello seguramente seguirá prefiriéndolas, por mucho que se demuestre de mil maneras que la traducción de Díaz Montexano es la más correcta y actualizada y por ende la más fiable. Nadie, ni el mayor de los catedráticos que tradujo el Timeo y el Critias dedicó más de unos tres o cuatro años (según ellos mismos sostienen) a una traducción, pero Díaz Montexano lleva ya más de quince años evolucionando y perfeccionando y actualizando constantemente sus propias traducciones, rectificando las de otros y rectificándose a si mismo ante las nuevas evidencias paleográficas, es decir, ante la luz que arrojan los códices, papiros y manuscritos, porque justamente esto es lo que hace un verdadero filósofo y científico que pretenda ser considerado como un buscador honesto de la verdad, ceder ante las nuevas evidencias que obliguen a rectificar o cambiar o incluso hasta descartar por completo algo. Pero como ya se sabe, entendemos como algo perfectamente lógico el empeño de sus detractores o competidores por querer siempre ningunearle o desacreditarle, sobre todo en aquello que no conviene para sostener sus hipótesis. Cuando las traducciones de Díaz Montexano no vienen bien a sus ideas hay que criticarlo, ningunearlo y acusarle de poco o nada riguroso, de contradictorio, etc., pero si alguna traducción o interpretación de Diaz Montexanos viene bien, entonces sí es fiable como traductor y no dudan en valerse de ella. Y es que así son de imparciales y rigurosos los que le critican bien por ser escépticos contrarios a la historicidad de la Atlántida, o bien por ser meros competidores, o sea, autores de otras hipótesis diferentes.
De todas maneras, la traducción de Díaz Montexanos, la cual he comprobado como correcta, (y cualquiera con mínimos conocimiento de gramática griega puede hacerlo) se corresponde gramaticalmente con el texto griego y con las definiciones de los lexicones y usos idiomáticos en el contexto histórico de la época, y ya una vez aclarado esto, puntualizo que no existe ninguna contradicción de ningún tipo como usted afirma sin verdadero fundamento. Porque precisamente lo que hace Platón es justamente describir a un “mar rodeando a la tierra”, que es el mismo mar u océano Atlántico, al que llama también correctamente ponto, porque esta palabra también se usaba para mar, aunque especialmente para amar abierto o mar profundo ya desde los tiempos de Homero y al igual que pasó con pelagos y thalattas nunca se usó para denominar a un lago, por muy grande que fuera este. Además, se salta usted a la torera lo perfectamente que Platón expone con total claridad que esa tierra firme o continente que es rodeado por el mar Atlántico es el continente que está justo enfrente de las “otras islas” (allas nêsos) que están después de Atlantis, o sea, a las que se accede después de pasar la Atlántida, por lo que es totalmente imposible que ese inmenso continente o tierra firme sea la misma región de Andalucía que usted propone como Atlantis Nêsos.
Estas islas sin duda alguna serían las islas Atlánticas (Madeiras, Canarias, Azores, etc.) y el continente o tierra firme de enfrente América o Groenlandia en la realidad, pero en la mente de Platón, como sabemos por Aristóteles (como bien ha evidenciado Díaz Montexano) ese continente de enfrente es la misma Asia por sus costas orientales, ya que según Aristóteles, cualquiera que pasara las Columnas de Hércules y siguiera en dirección oeste, cruzando el “Atlantikou Pelagous”, en muy pocos días llegaba a las costas del Continente de Asia. De hecho, esta fue una de las evidencias filológicas que favorecieron el descubrimiento de América. De ahí que Díaz Montexano hace unos tres años atrás se percatara de que la traducción más probable (dentro de las reglas gramaticales al uso en la época) del pasaje sobre el tamaño de Atlantis cobre total sentido cuando se lee de manera directa y literal, sin ninguna domesticación de ningún tipo, o sea, tal y como está escrito: “y la isla mayor (ya sea en tamaño o en poder) al mismo tiempo era de Libia y de Asia”, o sea, que la isla Atlántida que era la mayor o más grande de todas las islas del Atlántico era parte al mismo tiempo de Libia y Asia por estar justamente en el medio de las dos casi tocando con sus costas las costas de Libia por un lado y las de Asia por el otro, en efecto, tal y como puede verse en los mapas que a reconstruido el mismo Georgeos Díaz, lo que encaja con la visión de la primera Academia platónica, fundada por el mismo Platón de que el Piélago Atlántico se podía atravesar en pocos días de navegación.
Usted confunde (por ignorancia o por mera conveniencia) el continente que está enfrente de las otras islas o “allas nêsous” a las que se accedía después de pasar la Atlántida (la que a su vez estaba o comenzaba ante la boca de Gibraltar como bien demuestra Díaz Montexano en su estudio lexicográfico de la expresión “pro tou stomatos”) con la Atlántida misma y decide hacerla encajar con la Andalucía meridional y oriental desde Sierra Nevada. Usted perdone pero no va a encontrar ni un solo traductor del Timeo y el Critias o experto en griego clásico que le pueda admitir algo así, porque ello significaría pasarse por el forro todo lo que claramente dice Platón y todas las normas gramaticales, la sintaxis, y las definiciones de los diccionarios y lexicones y toda la lexicografía del Griego Clásico armadas durante más de dos mil años de estudios.
Y ya para terminar aclarar que la definición de ponto que usted hace es falsa, o parcial, ponto significa ‘mar abierto’, o ‘mar profundo’ (consulte los lexicones) y como término genérico solamente ‘mar’. Por extensión, sólo por ello terminó denominando a la región costera del mismo, igual que cuando se habla de pueblos del Atlántico en el sentido de los que viven junto a las costas del Atlántico, pero queda mas que claro que en Platón, en el Timeo, el uso de ponto no es el de región terrestre costera ni nada parecido, sino el de mar, ya sea como ‘mar abierto’ (como también significa piélagos) o ‘mar profundo’, o como simplemente ‘mar’. Así que su nuevo intento de tergiversar los hechos no ha colado ni colará jamás.
Saludos,
Miguel de Medina
Corrijo los enlaces directos que dan problemas. Dejo el link a la página sobre las escrituras ibéricas, y ahí tenéis todos los signatarios que aquí se mencionan: http://es.wikipedia.org/wiki/Signario_%C3%ADbero
Otra cosa, se me olvidó comentar que Platón usa las tres voces para referirse al Atlántico: πέλαγος, πόντος y θαλαττας como vemos dice cuando se refiere al hundimiento de la Atlántida misma “debajo del mar” (κατά τῆς θαλάττης) usando aquí θαλαττας en su sentido de voz genérica para cualquier mar, lo cual vemos ya antes que Platón en Herodoto quien al describir el Atlántico lo llama θαλαττας, sosteniendo además que este y el mar Rojo son uno mismo, es decir el mismo océano que rodea a la tierra.
Cualquier brazo de mar que hubiera entrado por el Guadalquivir hacia dentro, incluso aunque hubiera llegado hasta Córdona, o hasta la mismas puertas de Jáen, no podría haber sido jamás llamado ni πέλαγος ni θαλαττας ni mucho menos aún πόντος que era la voz usual para mar abierto y profundo. De hecho cuando los griegos querían expresar que algo estaba en el medio del mar para indicar que estaba lejos, en lo más profundo, usaban la expresiones μεσοπόντιος y μεταπόντιος, “en el medio del mar (u océano)”, siendo las voces derivadas de πόντος para términos marítimos las más frecuentes con diferencia.
Por consiguiente, el tal supuesto brazo de mar (que sería muy estrecho a partir de Sevilla) y que usted supone habría llegado así con esa forma de río aún en tiempos del Calcolítico hasta Jaén mismo, sólo podría haber sido llamado a lo sumo (y muy difícilmente) golfo: λαῖτμα o κόλπος, términos que no usa Platón para referirse al Atlántico.
Y en cuanto a su otra hipótesis de que la laguna que debió existir junto a Jaén fuera denominada cono mar Atlántico o ponto, también aclaro a los que siguen este debate (que espero sirva para algo) que cualquier laguna que existiera en el interior de la cuenca Bética cercana a Jaén o a Marroquíes Bajos, por muy grande que fuera, sólo podría haber sido llamada τέλμα, τῖφος, ὑδροστάσιον, λάκκος, στομαλίμνη, pero sobre todo λίμνη que era la voz más usual con gran diferencia de uso respecto a las restantes, pero demostrado está que Platón no usa ni una sola de estas voces para referirse al mar Atlántico donde se hallaba la isla Atlántida y por supuesto su capital que obviamente se hallaba en alguna región costera meridional cercana al mar, a tan solo unos 9 Km., así pues la capital de la Atlántida se hallaba dentro de la misma isla, no fuera de ella, y si la isla se hallaba o comenzaba al menos (como bien señala Díaz Montexanus) justo ante la boca de Gibraltar, en el Aτλαντικός πέλαγος, o sea, en el mismo Golfo Atlántico o de Cádiz obvio es entonces que no podía haber estado su capital en el interior del Alto Guadalquivir, a más de 300 Km de distancia de los límites demostrados científicamente (cerca de Coria del Río) del antiguo brazo de mar que entraba por el actual delta del Guadalquivir en aquellos tiempos. La simple hipótesis (no demostrada) aún de Diaz Montexanos de identificar el Atlas con Sierra Nevada en fecha posterior a la llegada de los colonos griegos, es decir, posterior al siglo VII-VI a.C. no para nada suficiente para a partir de ello pasar por el forro todo lo que claramente describe Platón. Esto sí que no lo puedo admitir ni porque lo diga Díaz Montexano ni el que invento la lengua griega, como no sea el mismo Platón el que se me aparezca en persona y me confiese.
Creo que es más lógico asumir que la Montaña de Atlas sería en todo caso el Teide que con sus 3.718 metros sobre el nivel del mar la cima más alta de todos los archipiélagos atlánticos y por ello la más elevada montaña del occidente insular atlántico, aunque claramente no del occidente de los griegos que llegan a Iberia, pero si del occidente de los egipcios y fenicios que mucho antes que los griegos ya habían rebasado las Columnas de Hércules y habían navegado por los mares de la Mourousia Atlántica, y no olvidemos que ellos son la fuente principal, no los griegos de los tiempos de Solón. Esto se lo leí al mismo Georgeus hace tiempo, pero no entiendo bien porque habrá cambiado de parecer, o no he sabido entenderle bien y quizá el se refiera a hechos bien diferenciados que como he leído en comentarios en foros o artículos separados me haya causado confusión. Es posible que él se refiera a los distintas identificaciones del Atlas, según cada pueblo y época, o sea, los egipcios, a partir al menos del faraón Nekao (como apunta Díaz Montexano) que rodeó África entrando por la Columnas de Hércules, identificarían el Atlas con el Teide y esta sería la más antigua identificación, después los griegos, a partir de las colonias de Iberia (VII-VI a.C.) identificarían el Atlas con Sierra Nevada, y por último ya como es sabido los mismos griegos a partir de Heródoto identifican el Atlas con la actual montaña de Toubkal, en el Atlas marroquí.
Me gustaría que quedara igualmente claro que todas estas reflexiones que aquí expongo son también de mi propia cosecha y aunque en algunos argumentos y evidencias filológicas coincido con Díaz Montexanos o las uso como fuentes, en lo demás son aportaciones mías completamente independientes que aún no he leído en ninguno de sus artículos publicados (los que conozco por supuesto). Aclaro esto para que no siga usted diciendo que yo sólo me limito a repetir lo que él dice.
Saludos,
Miguel de Medina
Me parece muy bien todo lo que aporta y se lo agradezco, le felicito por su erudición, pero insisto en que yo no pretendo “ningunearle o desacreditarle”, como suele decir su defendido, ni a usted, ni a ninguno de los dos uno a uno, ni a los dos en uno, por mucho que se empeñe usted. Simplemente no estoy de acuerdo en algunas cosas que dice usted o su defendido o ninguno de los dos en uno. Perdone usted.
Usted habla continuamente de sí mismo, perdón, de su defendido, yo de sus teorías.
Yo digo “pudiera ser” y usted que intento tergiversar, descalificar, etc. No voy a responder a sus provocaciones. Ya le dije que yo no creo en la investigación como competición y mucho menos como combate. Y si esto le agota imagínese a mí que no sé a que viene este torrente de improperios sólo porque me atreví a contradecir en alguna cosa las teorías del sujeto de su admiración.
Por consiguiente, no voy a contestarle punto por punto, porque creo que las posiciones han quedado claras para el que sepa entender, aunque voy a hacer una aclaración que nos hará comprender como detrás de tanto conocimiento puede ocultarse aunque sólo sea una pizca de ignorancia: lo que conservaba Critias no era la narración de su abuelo sobre lo que le transmitió Solón, sólo los nombres traducidos del egipcio. Dice Critias que los estudió cuando era niño, en ningún momento que los leyera antes de contar su historia como un personaje más en el diálogo platónico. Lo dice el autor del Critias, o sea Platón, en boca de uno de sus personajes con toda claridad (113b)
Y en el Timeo dice Critias que se dio a un ejercicio de rememoración sobre lo que le contó su abuelo (26b). En ningún momento dice que leyera los escritos de su abuelo en esa ocasión, que como he dicho más arriba se reducían a una traducción de los nombres egipcios al griego, sino que quedó en su memoria “como la quemadura imperecedera de una pintura imborrable”,
Pero usted dice:
“en el Critias se aclara que los textos originales de Solón con la historia que él había traído desde Egipto, los conservaba en su poder y los había estudiado muchas veces ya desde niño”
“bien claro queda en el Timeo como esta historia estaba registrada en unos documentos escritos egipcios que serían los mismos que copió ya al griego Solón y así fue como llegó a Critias, que era pariente del mismo Platón, por lo que este no tuvo necesidad de enterarse por boca de nadie, ya que los documentos estaban en su legado familiar”
LO QUE ES SOLO SU SUPOSICIÓN, pero nada que pueda leerse en los textos de Platón.
Si usted supiera leer entendería en qué términos plantea Platón su narración. Sólo los más incautos a pesar de su enorme erudición (un verdadero peso que hay que saber llevar con inteligencia) pueden creerse algo que ni pretendió Platón en su reflexión sobre la memoria, la adecuación de lo imaginado a lo recordado o simple recurso literario. Algo difícil de entender para los que, sin ser poetas o filósofos, viven de estudiar las creaciones de otros.
Por esto último usted/ustedes llevan el asunto al absurdo, buscan una quimera, algo de lo que sólo puede quedar, como queda, el referente que sirvió al poeta filósofo para fabular. Estará de acuerdo conmigo en que su teoría de una isla en medio del océano Atlántico no es sino una suposición. No se han encontrado evidencias geológicas de tal isla, sin embargo, sí existe una ciudad que responde de manera bastante aproximada a la descripción de Platón (Marroquíes Bajos). Tenemos, pues, una suposición contra un hecho.
Y no seguiré más. Sobre los signatarios, en fin, espero que el lector de estos comentarios, si alguno queda después de su avalancha, tenga en cuenta lo dicho por ambas partes y sepa discernir por si mismo.
Adiós muy buenas y lleve su batalla hacia otra gente, que soy hombre de paz. Usted convendrá conmigo que esto no tiene ya mucho sentido. Si realmente tiene algo que decir sobre este tema le sugiero que se abra un blog y publique, estaré encantado de leerle. He buscado en la web y veo que, al menos con el nombre que aquí firma, no tiene nada publicado y usted tiene mucho que aportar.
Sólo una sugerencia más, sin ánimo de ningunear a nadie y menos a usted, y mucho menos a D-M. Si usted/ustedes (D-M y usted tan al alimón) realmente creen que la de Platón es una historia verdadera tendrán que aceptar que el mismo Poseidón gestó con Clito la raza de los Atlantes. Como supongo que probablemente a tanto no llegue su credulidad le insto a que se plantee muy seriamente qué partes de la narración considera literalmente verdaderas y cuales no.
En eso estamos.
¿O preguntamos a Mnemosine?
Que le vaya bien y ojalá algún día encuentre la isla que el océano se tragó sin dejar limo ni huella.
Vale
Totalmente claro Sr. Lucena Canales y CIA, es decir, los otros que como usted secundan y atacan con iguales verborreas a Díaz Montexanos con cualquier tipo de ataque (‘ad hominem’ incluidos) y que también hacen con todo aquél que tiene la osadía de pensar como él o de considerar fiables sus investigaciones. Por lo demás, sólo una última aclaración. Sigue sin enterarse usted que Critias no se refieres sólo a los nombres sino al poema entero, es decir, a la obra entera con la historia de la Atlántida redactada por Solón, tal y como acredita después Plutarco mismo. Y esto es algo más que sabido por todos los eruditos platonistas y solonistas, sí, porque aunque muy pocos los hay también, especialistas en Solón. Al parecer usted es capaz de cualquier tergiversación por tal de no dar su brazo a torcer. Ha vuelto olvidar como en el Timeo, ya después del resumen de oídas, avisa Critias lo siguiente:
“… [Tim. 26b] y cuando llegué a casa lo recuperé casi todo después de la verificación* hecha durante la noche…”
* ἐπισκοπῶν: ‘examinar’, ‘inspeccionar’, ‘revisar’ ‘verificar’, ‘mirar’. (aunque en las traducciones castellanas, influenciadas por el error del rumor “boca a boca” suelen usar “pensar”, es un disparate, es una traducción totalmente falsa y forzada). ἐπισκοπῶν: siempre es: ‘examinar’, ‘inspeccionar’, ‘revisar’ ‘verificar’, ‘mirar’, o sea revisar o verificar mediante la visión o lectura en caso de texto escrito como es el caso.
Aquí tenemos la primera evidencia directa de lo que poco más adelante, en el Critias, ya se afirma claramente, el cómo el mismo Critias el Menor tenía en su casa los escritos de Solón, es decir, el poema o narración de la Atlántida compuesto por Solón, según lo que trajo de Egipto. Sí solamente fuera un pequeño párrafo con unas pocas líneas con los nombres de los personajes, no tendría ninguna sentido la existencia de este pasaje del Tim. 26b, puesto que en la introducción al Timeo el no menciona los nombres de ninguno de los reyes de la Atlántida, lo cual hace por primera vez después en el Critias. Así que lo único que él pudo verificar o examinar mediante la visión o lectura y que le ocupó un tiempo durante la noche, sólo pudo haber sido el poema con toda la historia completa sobre la Atlántida, el mismo poema que usaría después para su exposición en el diálogo del Critias.
En cuanto al pasaje del Critias, más claro imposible:
“… [113a] cuando Solón pensó en intercalar esta narración en su poema, indagó en el valor de los nombres y halló que aquellos primeros egipcios los habían traducido ya a su propia lengua al escribirlos; él a su vez, buscando el sentido de cada nombre, los volvió a escribir en la nuestra, anotándolos de esta manera. [113b] Esos documentos (o escrituras, τὰ γράμματα) estaban antes en casa de mi abuelo, y ahora están en la mía; de niño los estudié mucho…”
* ἐπισκοπῶν: ‘examinar’, ‘inspeccionar’, ‘revisar’ ‘verificar’, ‘mirar’. En las traducciones castellanas suelen usar “pensar”.
“cuando Solón pensó en intercalar esta narración en su poema”. Ahí esta bien claro dicho Sr. Lucena Canales cómo es que Solón usó la narración egipcia para incluirla en su poema, es decir, en su obra escrita sobre la historia del Atlántico que después vemos descrita por Critias el Menor.
Seguimos: “Esos documentos (o escrituras, τὰ γράμματα) estaban antes en casa de mi abuelo, y ahora están en la mía; de niño los estudié mucho…” ¿Se puede decir más claro? ¡Imposible! Lo que nos dice Critias es sencillamente que esos mismos documentos escritos por Solón, o sea, las escrituras (τὰ γράμματα) que el había compuesto con la información que trajo de Egipto por las dos vías oral y escrita (como se evidencia en otros pasajes del mismo Timeo) habían estado antes en casa del abuelo de Critias el Menor, o sea, en casa de Critias el Mayor, pero ahora, en los tiempos en que él conversa con Timeo, Sócrates, y Hermócrates, están en su propia casa, y desde niño los ha estudiado mucho, y por último ya durante toda la noche anterior a iniciar su exposición en el diálogo del Critias o el Atlántico. Todo esto invalidad por completo la absurda asunción subjetiva (porque no es más que eso) de que toda la información sobre Atlantis llegó a Platón como un conjunto de rumores deformados por completo después de pasar por varias generaciones de “boca a boca” como usted, a pesar de las muy claras evidencias en contra, sigue aún creyendo.
El hecho de que a pesar de tales claras evidencias de existir un soporte escrito que hasta el mismo Platón debió consultar muy detenidamente a la hora de redactar el diálogo del Critias se invoque a la diosa Mnemosine (diosa de la Memoria) es porque el diálogo o disertación en modo tertulia o conversación filosófica siempre se debía llevar a cabo de manera oral sin soporte escrito alguno a la vista. Díaz Montexano explicó muy bien esto en su conferencia en la Universidad de Barcelona. Esta era la costumbre en la escuela de filosofía platónica. El mismo Platón había instituido como obligatorio que todas las disertaciones o exposiciones, conferencias, etc., y diálogos entre varios filósofos o maestros y discípulos, siempre se hicieran de forma oral, después de que cada uno por su cuenta hubiera estudiado todas las fuentes de las cuales disponían. Se desprende de unas palabras de Aristóteles que ni siquiera permitía los apuntes mientras el impartía sus conferencias. De ahí que aunque el mismo Critias el Menor conservaba los escritos originales de Solón (o al menos una copia de los mismos realizada por este) con todo el poema sobre la Atlántida, según lo que había recopilado en Egipto, y los había estudiado muchas veces ya desde niño, hasta aprendérselos de memoria (como claramente denuncia el término griego διαμεμελέτηται), y que bien había vuelto a repasar durante casi toda la noche anterior a su exposición sobre el Atlántico, aún así fuera más que necesario invocar al Mnemosine, porque a partir de ese momento todo lo que narrará en el Critias será de memoria, o sea, todo lo que recuerde después de haberlo leído y estudiado muchas veces cuando niño hasta aprendérselo de memoria, y de haberlo incluso verificado o revisado todo durante la noche anterior.
En resumen, que como viene insistiendo Díaz Montexanos, sólo después de un profundo estudio platónico, es decir, de cómo opera Platón respecto a sus ideas del conocimiento de lo que es verdadero y lo que es falso, de lo que es alegoría con fines didácticos (como la alegoría de la Caverna, por ejemplo), de lo que es un mero mito inventado (como la mayoría de los mitos de los poetas) y lo que es historia verdadera basada en antiguas tradiciones orales y cómo funciona para Platón la transmisión del conocimiento verdadero, es que se puede entender sin ninguna dificultad, sin que aparezcan supuestas contradicciones de ningún tipo todo lo que nos trasmite sobre la historia verdadera de la Atlántida. No basta con leer el Timeo y el Critias sin más, y menos aún sin realizarse un cuidadoso estudio de selección de las fuentes, es decir, de cuáles ediciones y traducciones son las más fiables por respetar más las ediciones de la tradición manuscrita (papiros, códices y manuscritos) y ser más fieles a las normas de la gramática, y la lexicografía griega clásicas, y cuáles no merecen la pena ni leerlas siquiera, pero que desgraciadamente son las más conocidas. Además de todo esto, según Díaz Montexanos, también hay que leerlo todo en el contexto conocido de la época en que se produce el hecho principal y este contexto histórico es cuando sucede la transmisión de la historia a Solón por parte de sacerdotes egipcios, alrededor del 560 a.C. sin perder de vista en ningún momento que la fuente principal es egipcia, en concreto del delta del Nilo o Bajo Egipto, región muy expuesta a intercambios constantes comerciales y culturales con el resto del mundo mediterráneo, especialmente con los principales pobladores de las colonias occidentales Atlánticas desde más de medio milenio antes, los fenicios o púnicos. Sea como sea, la fuente principal no era griega sino egipcia o fenicio-egipcia, y obviamente para estos la montaña más elevada y occidental del mundo que ellos conocían entonces (desde más de medio milenio antes) no era Sierra Nevada, sólo podía ser el actual Toukbal (Altas Marroquí) o el Teide. Además, Georges Diaz Montexanos ha encontrado referencias clásicas (desconocidas por los atlantólogos y muy poco conocidas sólo entre unos pocos especialistas) donde justamente se habla de la isla Atlántida ubicada en un punto del Golfo Atlántico, después de pasar las Columnas de Hércules y el Atlas de Maourousia (Marruecos) y frente a Cádiz, en línea recta con esta, o sea, justo en el mismo centro (quizá un poco más cerca de las costas de Marruecos) del área que él mismo viene defendiendo desde hace casi dos décadas como el lugar donde al menos tendría su comienzo la isla mayor Atlantis (Atlantis Nêsos meizôn).
Vemos como usted por creerse poeta, cosa que apenas me entero porque no he visto ninguna poesía en sus escritos, se cree superior y más preparado para entender a Platón que cualquier otro investigador (evidentemente se refiere principalmente a Díaz Montexanos, a nadie se le escapa sus claras indirectas). Aquí me permitiré una leve sonrisa, ya que de sobra es sabido el rechazo tan grande que empezó a causar en Platón precisamente los poetas, después de su contacto con Sócrates y de abrazar a al verdadera filosofía. Platón consideraba a los poetas poco menos que enemigos de la verdad, ultrajadores y corruptores de la verdad. El mismo Díaz Montexano ya expuso en la red hace unos años un largo debate con un escéptico sobre este mismo punto demostrando siempre con las referencias exactas cómo para Platón no había nada más peligroso para la verdad que los poetas, quienes solían tergiversarlo todo, o falsificar la verdad a sus meras conveniencias. Ahora, después de más de dos mil trescientos años de sus palabras, seguimos comprobando cuánta razón tenía el maestro. Pues siga usted siendo un poeta tan orgulloso y nosotros sólo meros aprendices de filosofía platónica y clásica y meros aprendices de historia, filología, lexicografía y etimología griega clásicas. El tiempo pondrá todas las cosas en su lugar y ahora hago mía una frase que he leído no pocas veces en Díaz Montexanos: Cronos, el Tiempo, siempre dicta la última palabra.
Al final veremos si existió o no existió una isla lo suficientemente grande o importante para justificar la historia o tradición sobre la Atlántida, en algún punto del Atlántico dentro del área que Díaz Montexano ha reconstruido, es decir, entre las costas de Iberia, Marruecos, Madeiras y Canarias como puntos más remotos posibles hacia el oeste y hacia el sur. Y supongo que también veremos algún día, o no, si el mar pudo llegar durante la Edad del Cobre hasta muy cerca de Jaén, o si Jaén tuvo un lago tan inmenso, pero tan inmenso que pudiera ser considerado como el mismísimo mar Atlántico junto al cual estaría Marroquíes Bajos como la capital de la Atlántida entera. Mientras tanto, estamos de acuerdo en que esta discusión ya llegó a un punto muerto. Usted sigue en sus treces, y yo en los míos.
Que decidan entonces quienes siguen este debate, cuáles argumentos se sustentan mejor en las pruebas científicas geológicas conocidas, cuáles argumentos se sustentan mejor en las evidencias paleográficas, epigráficas y filológicas, y finalmente, cuáles argumentos se sustentan mejor que otros en las verdaderas fuentes documentales escritas y en su correcta lectura e interpretación, en definitiva, en las verdaderas palabras que de Platón nos ha legado sobre la Atlántida a través de sus diálogos Timeo y Critias.
Yo también doy por cerrado este tema y entrego mi palabra de no “importunar” más, dígase lo que se siga diciendo, mientras no sean más comentarios del tipo “ad hominem”, por supuesto.
Saludos,
Miguel de Medina
P.D. Lógico que no encuentre nada escrito por mi (aunque algo hay, pero no sobre estas materias). Me dedico a campos totalmente diferentes a los aquí expuestos, esto es sólo mera afición, y soy bastante enemigo de todo lo que huela a cibernético o Internet, soy de a vieja escuela, de los que aún escriben primero a mano y después a máquina de escribir, ni siquiera me gusta usar el ordenador para ello, quizá sean cosas de la edad, toda esta revolución tecnológica me ha pillado algo mayor.
Mi ausencia de este debate no dbe extrañar, pues en mi opinión, hay demasiada gente buscado las evidencias arqueológicas, que ya apareceran, Y como no quiero volver a abrir el debate sobre lo que dijo uno, lo que dijo otro, y lo que interpretaron los demás, solo haré una corta reflexión a la vista de las evidencias.
Un error no puede durar miles de años sin ser olvidado. Una verdad puede quedar para siempre, pero ¿un error?
Convertir la Atlantida en una leyenda ha sido la mejor estrategia para conservar una verdad, la de su existencia real, sumida en lo imaginario. Y este es el debate que se debe abrir. Antes de ponerle un lugar idóneo hay que demostrar que fué real. Si la firma de los escritos fuera de un geográfo, nos estariamos ahorrando muchas palabras, porque hay que ver la enorme credibilidad que le da a Avieno, y la manera sutil en que se colocan las palabras de Platon en lo imposible…porque es filósofo. Pasan miles de años y el mito no crece, se estanca…ningun mito ha durado tanto tiempo. Ningun otro mito ha necesitado de tanta ayuda para resistir el olvido…sin ser descubierto. Todavia hoy se sigue haciendo. De forma premeditada se sigue incluyendo entre las cosas que que todos los hombres deben conocer, pero ninguno descubrir. Todo está unido, documentado. Listo para ser publicado. Les enviaré una copia a cada uno, y entonces debatiremos. Un saludo.
Mis saludos D. Antonio: Totalmente de acuerdo en lo que dice sobre lo de convertir la Atlántida en una leyenda o mito como una de las mayores estrategias. Eso mismo es lo que nos viene diciendo Díaz Montexanus, quien durante más de quince años ya viene luchando por romper esa mentira de que la Atlántida es una mera leyenda o mito inventado por Platón. Al contrario, para él es una Historia convertida en Leyenda como claramente denuncia en varios artículos (por ejemplo en este http://georgeosdiazmontexano.wordpress.com/2011/05/03/mythos-de-atlantis-mythi-el-mito-del-mito-de-la-atlantida/ y en este otro: http://blogs.elcorreo.com/atlantidahistorica/2009/8/28/atlantida-historica-es-realmente-atlantida-civilizacion) y también en uno de los video trailers de promoción de su obra, en el Trailer nº 6 (http://vimeo.com/channels/atlantology).
Como el mismo Diaz Montexanos denunció ya en el 2002 en la conferencia en el Salón de Grados de la Universidad de Barcelona (donde tuve el inmenso placer de conocerle), causaba verdadera vergüenza el ver como todos los autores antiguos que mencionan cualquier cosa que tuviera que ver con la península ibérica, hasta la más mínima referencia casi sin importancia, desde geógrafos e historiadores hasta filósofos, gramáticos, cristianos primitivos, mitógrafos, poetas, novelistas y auténticos cuenta cuentos, son registrados en el corpus de fuentes o referencias válidas para reconstruir la historia de Iberia, menos Platón, a pesar de las tan claras referencias que nos ofrece aunque sólo sea para la región de Gadeira, las Columnas de Hércules y el Golfo Atlántico, y ese culto al toro tan nuestro.
Para Georgeus sin duda alguna todo forma parte de una verdadera conspiración en toda regla de eliminar a Platón como fuente histórica fiable, a quien ni siquiera se le considera como fuente mitográfica o literaria ya que tanto insisten en que la historia de la Atlántida es un mero mito o novela mítica inventada por él mismo. Esta conspiración al parecer es más antigua de lo que parece y no comenzó en España precisamente como demuestra Díaz Montexanos sino en otros países enemigos del imperio español, aunque aquí terminaron rindiéndose nuestros intelectuales a tales enemigos europeos, a pesar de todos los esfuerzos que en vano llevaron a cabo grandes intelectuales como el Padre Juan De Mariana e historiadores incluso “oficiales” como Joseph Pellicer De Ossau Y Tovar, Francisco Fernández González y su hijo Juan Fernández Amador de los Ríos, entre otros menos notables, desde los que ya hay que saltar, nos guste o no, al mismísimo Diaz Montexanoss, quien para mi (después de leerlos a todos) no tengo duda alguna es el que más y mejor (con más calidad y rigurosidad) ha luchado por la reivindicación de Platón como fuente histórica tan fiable o más que las demás aceptadas, en lo referente a la más Antigua Historia de la península Ibérica en tiempos prerromanos, especialmente en los tiempos del Calcolítico y la Edad del Bronce.
Saludos,
Miguel de Medina
Señor Miguel de Medina, no ponga en mi boca cosas que yo nunca he dicho, a saber: que “el mar pudo llegar durante la Edad del Cobre hasta muy cerca de Jaén, o si Jaén tuvo un lago tan inmenso, pero tan inmenso que pudiera ser considerado como el mismísimo mar Atlántico junto al cual estaría Marroquíes Bajos como la capital de la Atlántida entera.”
Con eso intenta ridiculizar mi planteamiento. La idea es otra y veo que no la acepta, por lo mismo que no acepta lo que está escrito: lo único que copió el abuelo de Critias y este repasa durante la noche son los nombres traducidos del egipcio. El lector puede comprobarlo por sí mismo. Incluso en la traducción que usted aporta en ningún caso se habla de un manuscrito con la historia completa de la Atlántida ni nada parecido.
Después de “… [Tim. 26b] y cuando llegué a casa lo recuperé casi todo después de la verificación* hecha durante la noche…” (Se refiere sólo y exclusivamente a los nombres). El texto sigue: “Verdaderamente es admirable comprobar como lo que se aprende de niño, según reza el dicho, se recuerda. Yo no sabía si podría traer a la memoria todo lo que oí ayer. Me extrañaría enormemente que hubiese olvidado algo de eso que oí hace muchísimo tiempo.”
No sé por qué entonces sigue afirmando que Platón dice que había un manuscrito escrito por Solón o por el abuelo de Critias. No existía tal manuscrito o, mejor dicho, Platón no dice que existiera. Platón efectivamente habla de oídas, recogiendo confusas narraciones sobre el Occidente (según su propio relato un personaje suyo, Critias, lo oye a los 10 años de su abuelo que rondaba los 90).
En el extremo occidente, donde nacieron los dioses según los griegos, que en otras narraciones se identifica con el jardín de las Hespérides, mito en el que uno de sus protagonistas principales es también la montaña sagrada de Atlas, el titán que sostiene el cielo sobre los hombros. Véase al respecto El Jardín de las Hespérides (editado en 1985, mucho antes de que Díaz-Montexano publicara nada sobre la Atlántida) de J. M. Paredes Grosso, al que nunca cita Díaz.Montexano por cierto, donde se expone la teoría de una Atlántida ibérica o mejor dicho ibero-mauretana, aunque eso sí sin isla fantasma. Como tampoco cita García y Bellido y a su hipótesis de una Atlántida andaluza (Veinticinco estampas de la España Antigua, Madrid, 1967).
http://georgeos-diaz-montexano.blogspot.com/2006/03/atlntida-teoras-lista-de-teoras-sobre.html
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Como decía, yo no mantengo que el mar llegara hasta muy cerca de Jaén, etc.
Lo que digo es que Platón recogió la información oral que circulaba en su tiempo viniera o no de los egipcios (lo que, por ser indemostrable ya que no hay testimonio de la Atlántida anterior a Platón, pudo ser un simple recurso narrativo para poder jugar literariamente con la apariencia de historia verdadera) y la adaptó a su diálogo para expresar lo que pretendía sobre el origen de la civilización, la sociedad ideal y el gobierno perfecto. Es lo que hace cualquier escritor, poeta o filósofo. Ni Platón era historiador, ni geógrafo, ni pretendía serlo. Utiliza una leyenda, un mito, para exponer sus teorías filosóficas. La descripción de la Atlántida es, por un lado, tan detallada que no hay que ser demasiado avispado para darse cuenta de que el autor, sobre un fondo real, está poniendo mucho de su parte.
Lo de ser o no poeta (mejor haber dicho narrador) venía a cuento de que sólo el que se ha enfrentado a escribir una narración experimenta la impotencia de no poder decir exactamente lo que se siente, lo que se piensa, lo que se recuerda. Esa experiencia es la que transmite Platón en este caso. A partir de una historia verdadera, como hace cualquier narrador, imagina, fabula.
Es lo que he querido decirle todo este tiempo y usted malinterpreta una y otra vez llevado de su idea fija, acusándome de manipular, tergiversar, etc.
Este asunto se zanjaría a su favor si usted/ustedes pudieran realmente demostrar que existió o al menos que pudo existir una isla ahí donde dicen que existió. Ninguna dato geológico lo avala.
Una ampliación de mi posición al respecto de este tema la pueden encontrar en
http://eljaina.wordpress.com/2011/07/03/la-atlantida-en-jaen-granada-geomancia-y-paisaje-sagrado/