Respuesta a un comentario de Miguel de Medina
Dirección del comentario en cuestión: http://eljaina.wordpress.com/2011/06/17/sobre-el-articulo-de-mario-morcillo-moreno-%E2%80%9Datlantis-y-las-orcas-del-estrecho-de-gibraltar%E2%80%9D/#comment-617
Mi respuesta:
Acepto, evidentemente, que Diaz-Montexano sugirió antes que yo que Atlas bien pudiera referirse a Sierra Nevada. Le aseguro que no lo sabía, así que gracias por la información. Permítame no obstante añadir algo. Al fin y al cabo considero que toda investigación es algo colectivo. Como he señalado en otro artículo de este blog la orientación de Sierrra Nevada/Atlas con respecto a Jaén/Marroquíes Bajos es altamente significativa en lo que atañe al simbolismo del paisaje.
Y esa otra:
http://eljaina.files.wordpress.com/2007/05/arbol04.gif
Hay, sin embargo, algún error en esos esquemas que publiqué al hilo de mi investigación hace ya algunos años y falta en él información relevante que he descubierto recientemente y aún no he publicado. No es fácil explicar por medio de un lenguaje conceptual, como el nuestro, el conocimiento simbólico-holístico de nuestros antepasados. Me disculpo, pues, por no haberlo todavía dado a la escritura aunque sí lo he comentado aquí y allí y hablado con algunos amigos. Espero que una vez sea publicado aclare la importancia del paisaje sagrado de Jaén-Granada, que va mucho más allá de si Atlántida sí o Atlántida no, ya que, a mi manera de ver, esta no es sino un episodio más o, si se prefiere otra manera de contar lo mismo que otros pueblos han contado con diferentes mitos sobre el origen de la humanidad, la civilización, etc. Comprobaremos que la cosmovisión subyacente en las medidas, orientación y proporciones de los elementos del paisaje de Jaén-Granada, es la misma cosmovisión que Platón expone en el Timeo, que al fin y al cabo es la base de la llamada Tradición o Filosofía Perenne, presente ya en el chamanismo. En fin, valga esta digresión como mi homenaje a la intuición del investigador Díaz-Montexano.
También le aclaro que me parecen muy acertadas las aportaciones que hace con respecto a la traducción de los textos platónicos. Sólo que creo que extrae unas consecuencias erróneas y por lo tanto también usted. Usted/ustedes confunden
la isla o península con la ciudad de la Atlántida
Lo que se entiende de los textos platónicos es que efectivamente la isla estaba delante de las columnas de Hércules, pero no la ciudad.
Parece claro, en los relatos de Timeo y Critias, que cuando Platón menciona las columnas de Hércules se refiere a la isla, nunca a la ciudad.
Como por ejemplo en el Timeo:
En aquella época, se podía atravesar aquel océano dado que había una isla delante de la desembocadura que vosotros, así decís, llamáis columnas de Heracles.
(…)
Al gemelo que nació después de él, al que tocó en suerte la parte externa (o extrema como traducen otros) de la isla, desde las columnas de Heracles hasta la zona denominada ahora en aquel lugar Gadirica
O en el Critias cuando se habla de los pueblos que habitaban más allá (no sé en este caso si más allá o cerca, como diría Montexano) de las Columnas de Hércules.
Dice Platón en Timeo:
(Si esta es una traducción pésima ponga aquí o enlace la buena traducción, por favor).
Engendró y crió cinco generaciones de gemelos varones, y dividió toda la isla de Atlántida en diez partes, y entregó la casa materna y la parte que estaba alrededor, la mayor y mejor, al primogénito de los mayores y lo nombró rey de los otros.
Es decir, entregó la casa materna a Atlas como se ve por el párrafo siguiente. Era en esta casa materna donde estaba situado el templo y la ciudad de la Atlántida.
A los otros los hizo gobernantes y encargó a cada uno el gobierno de muchos hombres y una región de grandes dimensiones. A todos les dio nombres: el mayor y rey, aquel del cual la isla y todo el océano llamado Atlántico tienen un nombre derivado; porque el primero que reinaba entonces llevaba el nombre de Atlante. Al gemelo que nació después de él, al que tocó en suerte la parte externa (o extrema como traducen otros) de la isla, desde las columnas de Heracles hasta la zona denominada ahora en aquel lugar Gadirica, le dio en griego el nombre de Eumelo, pero en la lengua de la región, Gadiro. Su nombre fue probablemente el origen del de esa región.
Parece claro que la zona de Gadiro/Cádiz no era la zona central de la isla, ni estaba situada en ella la casa materna, ni, por tanto, la ciudad de la Atlántida.
Luego, Platón sitúa la ciudad con toda claridad en un sitio distinto a esa parte extrema que identifica con Gadirica. La ciudad de la Atlántida no puede situarse por tanto cerca de las columnas de Hércules ni cerca de Cádiz o de Gibraltar. Parece referirse más bien a la zona central de la isla, cerca de la montaña Atlas/Sierra Nevada y guardando con esta cierta relación especial, una relación regia o áurea, como demostraré pronto.
La isla o península de Atlantis (donde ve verde ponga azul)
De acuerdo que el mismo Platón da lugar a la confusión cuando dice que lo que se hundió fue la isla entera.
Posteriormente, tras un violento terremoto y un diluvio extraordinario, en un día y una noche terribles, la clase guerrera vuestra se hundió toda a la vez bajo la tierra y la isla de Atlántida desapareció de la misma manera, hundiéndose en el mar. Por ello, aún ahora el océano es allí intransitable e inescrutable, porque lo impide la arcilla que produjo la isla asentada en ese lugar y que se encuentra a muy poca profundidad
Probablemente todo tiene una explicación si consideramos que había por aquel entonces un mar interior en lo que hoy es el valle del Guadalquivir. Y que Platón identifica con la palabra pelagos y thalattas como bien señala Diaz-Montexano ¿o se refería a un lago como el que había junto a Marroquíes Bajos, que por cierto también desapareció bajo las aguas y el lodo?
Evidentemente, como he dicho y repetido no tengo pruebas concluyentes para demostrar mi hipótesis (aun no se ha encontrado el cartel que ponga ESTO ES ATLANTIS Y QUE NO LO DUDE NADIE en la puerta de Marroquíes Bajos), quizá la inscripción del abrigo del Barranco de la Tinaja sea la más concluyente
Donde puede verse claramente las letras αΧΛ, fenicio-griegas es decir, la raíz ATL –la misma que la de Atlas-Atlántida.
Para ver el artículo completo: http://eljaina.wordpress.com/2009/06/08/que-misterio-oculta-la-ciudad-y-el-paisaje-de-jaen/
la prueba más clara, por lo que ha recibido hasta el momento el más despreciativo de los silencio por parte de las autoridades y especialistas. Lo cual lo considero una victoria. Registrado está hasta que lo descubra por primera vez el arqueólogo de turno.
Creo que sumado a los indicios desvelados hasta el momento es más que suficiente como para tomarse mi hipótesis en serio. Pero he aquí que el señor Montexano y otros investigadores lo que dicen es que Marroquíes Bajos es una ciudad de la Atlántida. Y entonces yo pregunto: ¿y las otras dónde están? Que yo sepa hay una y sólo una y esta es Marroquíes Bajos. Seguir sugiriendo que puede haber otras (que haberlas puede) me parece una táctica de despiste o de despistados.
Quizá lo que despiste a tanto atlantólogo es que la macroaldea de Marroquíes Bajos no se adapta a lo descrito por Platón, quizá sea demasiado sencilla, humilde, sin grandes templos revestidos de oro, plata ni oricalco, aunque si los hubo después de tanto tiempo lo extraño es que estuviesen todavía en su lugar con tanto Indiana Jones suelto como hay por el mundo… si bien, también es posible que, en fin, lo dijo Nietzsche con esa su rotundidad del sabio, los poetas mienten/mentimos demasiado.
O acaso sea necesario ser poeta para entender a otro poeta.
Digo yo.
Comments
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[...] Posted by el jaina on junio 23, 2011 · Dejar un comentario Viene de: http://eljaina.wordpress.com/2011/06/18/respuesta-a-un-comentario-de-miguel-de-medina/ [...]
Me gusta Luis. Cada día te expresas mejor. Hasta con ironía y sarcasmo has conseguido una lectura amena y agradable a la vez que posicionas tu opinión, sin necesided de menoscabo ninguno. No debo darme por enterado pues ya he dicho, y lo repito, que no tengo suficiente preparación como para buscar algo tan grando como la isla o la ciudad. Solo el nombre me da miedo. Solo pesar en las consecuencias que tendrá su descubrimiento, me produce autentico pánico. Sea Jaen o cualquier otro sitio, lo importante, lo fundametal es bajarla de los altares mitológicos y convertirla en algo real. Ya habrá tiemo de buscar la capital. Pero creo que con la isla tenemos mas que seficiente para ir desmontando cosas del pasado. Para ir mostrando a lo ciudadanos, como ocurrieron los hechos, quin los provocó, porqué lohizo…etc.
En eso estamos y, como vengo diciendo, cuantos más seamos mejor. Y mejor si entre nosotros colaboramos en lugar de competir a ver quien fue el primero. Sin menoscabar el obligado reconocimiento a la autoria intelectual, por supuesto.
Señor Lucena, agradezco su respuesta la cual me ha parecido muy interesante aunque algo confusa para mi, pero esto seguramente por mi falta de formación en asuntos esotéricos y ningún conocimiento sobre lo que usted llama Arkegrama. Aclarado esto, aprovecho para también aclarar algunos puntos por mi parte y por lo que he aprendido de Georgeos Diaz Montexanos sobre la Atlántida.
a) No extraigo consecuencias erróneas de las más que claras explicaciones filológicas de Díaz Montexanos sobre los significados correctos de las voces griegas usadas por Platón. Creo que su demostración es irrefutable. Tales voces griegas dicen claramente lo que dicen, y por ello no sólo ningún experto en griego clásico las ha podido ni siquiera cuestionar sino que al contrario desde el sector universitario ya hay algunos valientes que se atreven, públicamente, a reconocer y elogiar sus grandes aportaciones en este sentido (Léase, por ejemplo, al Dr. César Guarde de la Universidad de Barcelona: http://georgeosdiazmontexano.wordpress.com/2011/04/28/national-geographic-manipulacion-mediatica-y-prostitucion-intelectual/). No he visto que Díaz Montexano haya confundido nunca la isla península con la capital o metrópolis de la Atlántida. Al contrario, el siempre aclara y diferencia ambos conceptos. Al parecer usted no ha leído aún sus artículos.
b) De las investigaciones filológicas de Díaz Montexanos queda bien claro que Gadeira era una región, provincia, parte o reino, diferente a la principal del rey Atlas. No hay ninguna confusión, y todo lo que usted dice al respecto no debe ser visto como ninguna aclaración al respecto puesto que es lo mismo que ya ha dicho el mismo Georgeo siempre.
c) No era necesario tampoco aclarar que en Gadeira no era donde se hallaba la ciudad principal de Atlantis puesto que no he leído yo nunca tal cosa en las investigaciones de Georgeos. En realidad es usted quien confunde las precisiones que él hace respecto a que el comienzo de la isla sólo podía estar en un punto del Golfo de Cádiz, muy próximo, “a la vista”, de la boca atlántica de Gibraltar con la ciudad misma. Díaz-Montexano lo que precisa es que Platón claramente coloca la isla Atlántida (sin duda su comienzo por la parte oriental de la misma) en la misma entrada del Golfo de Cádiz, pero evidentemente la capital pudo estar en otro punto, incluso más lejano. De ahí que él mismo trace un área que cubriría las costas de Iberia, Marruecos y las islas Madeira, a la que llama “Triangulo de Atlantis”. Dentro de toda esa área bien próxima a las costas de Iberia o a las de Marruecos o a las de Madeira, o incluso más abajo, más cerca de las Canarias como él mismo ha señalado en algunas ocasiones, podría hallarse la capital. Pero en ningún modo podría estar en el interior más profundo de la cuenca Bética, porque ese punto ya no puede ser encajado de ningún modo en las claras referencias de Platón y de todos los restantes autores que ubicaron siempre la isla Atlántida fuera de las Columnas de Hércules, en el Atlántico. Todo esto lo deja perfectamente aclarado, fuera de ninguna duda, en sus estudios filológicos.
d) Geológicamente está más que demostrado que el mar no llegó, en tiempos humanos, hasta cerca de Jaén, ni siquiera hasta Córdoba, a lo sumo hasta Sevilla, y como un golfo o gran lago marino. No he leído que Georgeos afirme algo semejante, pero si lo hizo, en esto si que no puedo estar de acuerdo con él.
e) No estoy para nada de acuerdo con que la supuesta inscripción “fenicio-griega” que usted cita sea la prueba más concluyente, supongo que para usted sí lo es, pero creo que la prueba más concluyente en si misma son los propios textos, o sea, lo que se dice en los diálogos del Timeo y el Critias de Platón y en otro autores cuando estos son leídos de manera correcta respetando las normas gramaticales, la sintaxis, y las definiciones y usos idiomáticos perfectamente registradas en los lexicones como bien ha demostrado Díaz Montexanos, y en cuanto a evidencias arqueológicas, me parece mucho más concluyentes las cerámicas con símbolos similares al esquema de la capital o metrópolis de la Atlántida que el mismo Georgeo Diaz ha encontrado no sólo en Jaén sino también en Sevilla, y otros lugares de Iberia, incluso en Guadalajara, y también el mismo símbolo grabado en petroglifos con una mayor concentración de millares de ejemplares en las costas Atlánticas de Iberia, siendo sin embargo bastante raro en otros puntos de la península. Por otra parte recuerdo haber leído la explicación de Georgeos Díaz sobre estas tres letras cuando fueron reportadas por primera vez y demostraba claramente que no eran fenicias, y que, suponiendo que dijeran ATL, estarían escritas entonces de izquierda a derecha como jamás escribieron los fenicios. No ha existido nunca un alfabeto fenicio-griego, los griegos usaron en un principio un alfabeto fenicio el cual modificaron después en el alfabeto griego. Como ya demostró Díaz Montexanos si las letras fueran fenicias, no se podría leer ATL, puesto que la última que es similar a una L griega, jamás fue usada en el fenicio para este letra sino para la G (gamel), y la primera que usted interpreta con una A (alef) tampoco existió con esa forma para dicha letra, a lo más que se acerca es a una variante de una M. Más no puedo decir porque no recuerdo más, y he estado buscando su mensaje que había sido publicado en la página de Tartessos y la Atlántida de facebook, hasta que me cansé pero no encontré nada pero sé que lo leí en esa página. Le he escrito al mismo Díaz Montexano hace unos días pero aún no he recibido respuesta, quizá esté aún afectado por la reciente muerte de su hermano como he visto en su perfil.
e) Yo también estoy de acuerdo con Díaz Montexanos que Marroquíes Bajos sería una importante ciudad del imperio Atlante, pero no la capital misma, pues como bien señala, esta se hallaba claramente situada en el centro de una extensa llanura, plana por todas partes, o sea, bien llana y a tan sólo unos 9 Km. de la costa del mar (50 estadios), y por eso, por estar casi al nivel del mar es que pudo ser tragada por esa inundación que muy probablemente fue un tsunami, según la descripción de Platón. El hecho que aún no haya aparecido otra igual o más grande en otros puntos no significa nada, recuerde que la ausencia de la evidencia jamás es la evidencia de la ausencia. Aunque el mismo Díaz Montexano habla de otras aún parcialmente excavadas muy cerca de Sevilla, Valladolid, y en Portugal, cercana a Huelva, o sea, dentro del área del mismo golfo o piélago Atlántico. Esta última al parecer es bastante más grande y más antigua que la de Marroquíes Bajos y más próxima al mar, por lo que sería una mejor candidata como referente real de la historia de Atlantis, si respetamos las claras descripciones que nos ofrecen Platón y los demás autores que hablaron de la Atlántida. Por consiguiente no creo sea ninguna “táctica de despiste” ni de “despistados” (comentario poco ético porque presupone una mala intencionalidad por parte de Georgeos y de los que creemos en sus conclusiones). Creo que tanto Georges como los que así pensamos, sencillamente nos apoyamos en las descripciones sobre la Atlántida, su ubicación, y la localización, tanto de esta como de la capital, que claramente ofrece Platón, y que no permite de ninguna manera sustentar una ubicación de la capital de la Atlántida en el interior de la cuenca Bética, tan lejos de la costa del mar Atlántico. En todo caso, se le podría aplicar tal descalificación de usar “táctica de despiste” o de ser “despistados” justamente a los que intentan colocar la Atlántida o su metrópolis en otros lugares completamente ajenos al área donde claramente la sitúa Platón. Tampoco estoy de acuerdo en que la causa de que muchos no aceptemos la hipótesis de que Marroquíes Bajos sea la misma capital de Atlantis no tiene nada que ver con que esta “sea demasiado sencilla, humilde, sin grandes templos revestidos de oro, plata ni oricalco” como usted señala, para nada, la respuesta es mucho mas sencilla, y como he comentado anteriormente ya ha sido bien explicada por Díaz Montexanos. Sencillamente no encajan no sólo sus dimensiones (lo cual podría ser algo secundario para muchos) sino tampoco su cronología ni por los 9000 años (para los que aún creen en esta fecha) ni por la época de los Cecrópidas y el Deucalión, que como bien ha demostrado Georgeo mismo son señalados por Platón en el Critias para ubicar en el espacio temporal al menos el final de Atlantis. Para esta época, hacía mucho tiempo ya que no existía Marroquíes Bajos, según demuestran las dataciones por C14; como tampoco encaja, para nada (y esto es lo más importante) su localización.
En mi opinión, lo más importante es que ya al menos los atlantólogos y demás estudiosos eventuales de la Atlántida, al menos de España, estén discutiendo sobre los distintos puntos de la localización exacta de la metrópolis Atlantis, y ya no tanto sobre si es una mera invención de Platón o de Solón, sin sustento histórico-geográfico alguno, y sobre todo que ya no se esté discutiendo sobre otras absurdas e imposibles localizaciones de la misma en otros mares y lugares de la tierra. En este sentido creo que hemos avanzado bastante. Sólo el tiempo (mediante las pruebas arqueológicas, evidentemente) tendrán la última palabra sobre la localización exacta de la metrópolis.
Saludos,
Miguel de Medina
Georgeos Diaz publicó en su perfil de facebook lo siguiente:
El porqué la Atlántida, especialmente su metrópolis, no pudo estar en el interior de Andalucía, lejos del Golfo Atlántico o de Cádiz y el estrecho de Gibraltar, ni en Creta o Santorini ni en ningún otra parte del mundo más remota aún… http://georgeosdiazmontexano.wordpress.com/2011/02/23/la-unica-ubicacion-posible-de-la-atlantida-de-platon-la-evidencia-lexicografica/
Creo que sólo la lectura de este magnífico trabajo filológico, ejemplo de rigor y metodología aplicadas, despeja toda duda sobre la única área posible donde se podría hallar localizada la Atlántida, y por supuesto su capital.
Saludos,
Miguel de Medina
Extraigo este fragmento introductorio del anterior artículo de Díaz Montexanos que muy claramente resume lo que después es demostrado con suficiente rigor mediante la lexicografía comparada.
“Platón usa la preposición griega pro, cuyo significado siempre ha sido lo que está ante, delante, o enfrente de algo, pero siempre de manera muy próxima, a la vista, y que nunca fue usada para ubicar algo tan distante, fuera de todo alcance de la vista humana, como sin duda alguna lo estaría cualquier isla o continente situado más lejos que Cádiz o Madeira, considerando incluso a esta última como el punto más remoto posible que podría ser admitido, desde el punto de vista de la lexicografía griega clásica. Como hemos señalado anteriormente, esta aparente sutileza en realidad marca una gran diferencia, ya que no es lo mismo una isla o tierra insular ubicada ante la boca misma de Gibraltar, en la entrada, a la vista, que una isla que estaría situada “más allá” u “opuesta” al mismo estrecho de Hércules.
En el Timeo se indica claramente que Atlantis se hallaba localizada “ante la boca” (pro tou stomatos) de las Columnas de Hércules, en el “piélago del Atlántico” (Atlantikou pelagous). La preposición pro, ‘ante/delante’, siempre era usada para ubicar algo que se hallaba muy próximo, por ejemplo, en expresiones tales como “ante las puertas”, “ante las murallas”, “él estaba delante (a la cabeza) del ejército”, “delante de la desembocadura del río”, “ante la entrada del puerto”, etc. En resumen, algo situado siempre al “alcance de la vista”. “Más allá de” -con un sentido de lejanía- en griego se expresa con otras preposiciones como peran o porrôthen, entre otras, que no usó Platón nunca para localizar la Atlántida, pero jamás mediante la preposición pro, que siempre denota “posición a la vista”, o a muy pocas horas de distancia, ya sea por mar o por tierra. Por otro lado, la palabra griega que se traduce como Océano, Ôkeanos, no aparece escrita ni una sola vez dentro del contexto del relato de la Atlántida de Platón en el Timeo ni en el Critias. Así pues, Platón solamente nos informa que Atlantis se hallaba en el piélago del Atlántico, justamente ante la boca del estrecho de Gibraltar, o sea, “a la vista”, y esto solamente se puede decir si la Atlántida estaba –o al menos comenzaba- en un punto muy cercano a las costas que rodean el Golfo de Cádiz, ya sea por la parte de Iberia o por la de Marruecos, o en el mismo centro, en el mar.” (LA ÚNICA UBICACIÓN POSIBLE DE LA ATLÁNTIDA DE PLATÓN. La evidencia lexicográfica. Semántica y usos de la expresiones ‘pro tou‘ y ‘pro tou stomatos‘. Por Georgeos Díaz-Montexano. Scientific Atlantology International Society (SAIS): http://georgeosdiazmontexano.wordpress.com/2011/02/23/la-unica-ubicacion-posible-de-la-atlantida-de-platon-la-evidencia-lexicografica/).
Saludos,
Miguel de Medina
Recomiendo estos mapas de reconstrucción paleogeográfica sobre la Atlántida realizados por Georgeos Diaz Montexano siguiendo la descripción de Platón y las demás referencias antiguas que ha consultado.
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=153826891346667&set=a.153693801359976.37404.153679344694755&type=1&theater
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=153696068026416&set=a.153693801359976.37404.153679344694755&type=1&theater
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=153693844693305&set=a.153693801359976.37404.153679344694755&type=1&theater
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=153827031346653&set=a.153693801359976.37404.153679344694755&type=1&theater
Georgeos no sólo se ha basado en descripciones o referencias escritas de autores grecolatinos, también en mapas de autores cartagineses de la antigüedad tardía basados en mapas egipcios, y otras fuentes escritas de los mismos egipcios. Vean un pequeño adelanto de un libro suyo sobre las evidencias egipcias, en las cuales él ha descubierto mapas con la representación de una importante isla justo delante de un estrecho en el remoto mar occidental, en los confines de los “Pilares de Schu” (dios egipcio que ya el mismo Georgeos identificó hace muchos años con el Atlas griego). os dejo este enlace: https://www.facebook.com/note.php?note_id=153692624693427
Señor Miguel de Medina, gracias por su exuberante respuesta, no pretendía yo tampoco que este foro se convirtiera en un panegírico, como tampoco en una detracción, del señor Montexano.
No pongo en duda los méritos de su maestro, pero insisto en que está equivocado en lo que atañe al tema de mi respuesta.
Brevemente algunas aclaraciones necesarias:
El Arkegrama, que ni menciono en mi respuesta, no es esoterismo. Es como si usted quisiera afirmar que los arquetipos del inconsciente colectivo de Jung son esoterismo porque el psicólogo se basó para su estudio en ciertos textos esotéricos. O que el historiador de las religiones Mircea Eliade es esotérico por lo mismo. O el mismo Platón porque en él se han basado muchos de los autores llamados esotéricos.
Sobre el punto d) ¿Usted se ha leído mi respuesta? Ahí hablo de que precisamente su maestro dice que Platón usa los términos pelagos y thalattas, que significan mar cerrado. Yo digo que o bien había un lago en la cuenca del Guadalquivir o se está refiriendo al lago que sí existió junto a Marroquíes Bajos.
Sobre la inscripción del Barranco de la Tinaja usted dice “recuerdo haber leído la explicación de Georgeos Díaz sobre estas tres letras cuando fueron reportadas por primera vez”. Es curioso pues yo no lo recuerdo. Sólo recuerdo cierto comentario de la administradora de su página de Facebook en la línea que usted menciona. Y que yo sepa no “demostraba claramente que no eran fenicias”, cosa que por otra parte yo nunca he afirmado. Cuando digo letras fenicio-griegas me refiero al alfabeto que lo griegos tomaron de los fenicios. Pero usted insiste “Como ya demostró Díaz-Montexano”. Evidentemente, nadie mejor que Díaz-Montexano para defender a Díaz-Montexano.
Usted insiste “En el Timeo se indica claramente que Atlantis se hallaba localizada “ante la boca” (pro tou stomatos) de las Columnas de Hércules, en el “piélago del Atlántico” (Atlantikou pelagous). La preposición pro, ‘ante/delante’, siempre era usada para ubicar algo que se hallaba muy próximo” y sin embargo sitúa la isla no delante sino detrás. Delante viniendo de Grecia sería en el mediterráneo y además dice en el “piélago del Atlántico”. Pero, vamos a ver, desde cuando el Atlántico es un piélago, pelagos, es decir, mar cerrado.
En resumen: Usted me cuenta algo que usted o Montexano (que ya no sé si habla por él o por usted) han imaginado, pero que en ningún caso puede encontrarse en Platón. Este nunca escribió que la parte oriental de la Atlántida estuviese en la entrada del Golfo de Cádiz. Además, como usted sabe, no hay evidencia geológica de la existencia de una isla en el océano Atlántico.
Lo que yo digo es que se puede imaginar que Gadiro fuese el extremo occidental de la península o isla de la Atlántida. Y entonces geográficamente todo encaja (excepto detalles narrativos y algunas medidas que podemos suponer, al no haber calculadoras, ordenadores y ciertos instrumentos de precisión, pudieran ser algo distintas o haber cambiado en el relato boca a boca). Por lo tanto la península estaría situada antes de las columnas de Hércules y sería precisamente la parte sur de Andalucía, al sur de la cuenca Bética. Lo que además es coherente con la teoría de que Atlas es Sierra Nevada (que acepta al parecer su maestro). Lo lógico es pensar que si la ciudad, la casa materna, se le concedió a Atlas, esta estuviera precisamente cerca de Sierra Nevada, en la parte central y más importante de la península.
En fin, creo que debería a leerse a Platón y leer mi respuesta más despacio. Lo único que yo mantengo como ve es que en ningún momento Platón dice que la ciudad de la Atlántida estuviese “junto, muy próximo o a la vista”, de las columnas de Hércules, sino más bien al contrario.
Todo lo demás que dice sobre esto y aquello creo que no viene al caso y lo único que consigue es embarullar la cuestión principal de mi respuesta.
No creo Sr Lucena que sea necesario demostrar cómo el golfo de Cádiz o del Atlántico y de hecho todo el mar Atlántico u Océano mismo fue denominado con el nombre de Atlantikos pelagos, o sea, piélago Atlántico. Existen suficientes pruebas en las referencias clásicas de ello. Y bien claramente que Platón explica que la isla Atlantis se hallaba delante/ante (pro) la boca de las Columnas de Hércules, en el piélago o mar Atlántico, y fuera (huper) de las Columnas de Hércules, en el exterior (ek) del Atlántico como vemos puntualiza en el Critias. Usted perdone, pero es sorprendente que alguien que haya leído bien el Timeo y el Critias, (así sea en la peor traducción) se atreva a decir que Platón lo que en realidad dice es justamente todo lo contrario, o sea, según usted, que Atlantis se hallaría en el Mediterráneo, antes de llegar a las Columnas de Hércules, o en el interior más profundo de la cuenca Bética o el alto Guadalquivir, o sea, en Jaén, donde nunca llegó el mar Atlántico en tiempos humanos, como la misma geología a la que usted también recurre sostiene. Por otra parte pelagos y thalattas son dos términos marítimos que solamente se usaron para denominar a los mares, nunca a los lagos, y menos aún lagos de interior o fluviales, o sea, no marinos o costeros. Ponga un sólo ejemplo claro de que en los textos griegos se usara la voz pelagos o thalattas para denominar a un lago fluvial del interior continental, tan lejos de la costa marina, y a partir de ahí entonces comenzaremos a discutir sobre la posibilidad de tal interpretación.
Si usted no ha sido capaz de convencerse con el formidable y más que esclarecedor y demostrativo estudio filológico de Diaz Montexanos cuyo enlace he proporcionado sobre cuál es la única interpretación correcta de la preposición ‘pro’ y en concreto de la expresión “pro tou stomatos” (delante o ante la boca) nada podrá hacerlo entonces, y ello evidenciaría que usted no esta dispuesto a ceder ante ninguna evidencia o prueba que apunte en dirección contraria a sus fijas ideas .
Por otra parte, noto cierta ironía peyorativa cuando dice usted eso de que Díaz Montexano es mi maestro. No entiendo bien porque lo hace, ya que en ningún momento he usado el mismo tono con usted. De paso le aclaro que mi comentario sobre lo esotérico fue totalmente sano, sin ninguna mala fe o intención negativa de ningún tipo como usted parece haber creído. Volviendo a lo de considerar a Díaz Montexanos mi maestro, le comento que tuve el honor de conocerle en la conferencia en la Universidad de Barcelona en el 2002, y no me molesta en lo absoluto que usted lo llame mi maestro, sino al contrario, sería un verdadero honor para mi que realmente lo fuera, y si ya lo es, créame que no debe tener noción alguna de ello, porque ni me ha propuesto nunca serlo ni yo se lo he pedido nunca que lo sea.
En fin, que como ya creo adivinar cuál es su problema de fondo con Georgeos Diaz (resulta más que evidente), no pienso caer en el juego sucio y nada ético de las descalificaciones. Así que por mi parte no tengo nada más que decir al respecto de su artículo y sus opiniones sobre la Atlántida.
Respecto al artículo donde leí el estudio de la inscripción del Barranco de la Tinaja de Georgeo Diaz, sé perfectamente que lo leí en facebook, y estoy casi seguro que estaba publicado en la página de Tartessos, no obstante, como ya le dije antes le escribí al mismo Diaz Montexanos para que me indique exactamente dónde fue publicado, ya que podría yo estar equivocado al respecto; sólo sé que lo leí a mediados del 2010. Bien, aún no he recibido respuesta, y creo (casi seguro) que es por el estado personal de sentimiento que estará enfrentando ahora mismo con lo del fallecimiento de su hermano, pero en cuanto me responda le haré llegar por este medio el enlace al artículo.
Y ya para finalizar le aclaro que lo del Arkegrama lo extraje precisamente de otro artículo suyo sobre la Atlántida publicado en este mismo blog (http://eljaina.wordpress.com/2007/12/10/la-macroaldea-de-marroquies-bajos-jaen-%C2%BFreferente-real-de-la-atlantida-platonica/), donde dice usted lo siguiente:
“Pero, lo que revela el hallazgo a la luz del Arkegrama es algo diferente: que Marroquíes Bajos bien pudo ser el modelo de referencia de la mítica Atlántida platónica, ya que la descripción de Platón mezcla (al modo de Hesíodo y de la poesía épica) datos geográficos reales con otros mitológicos que, sin embargo, son exactos si entendemos que se trata de una narración simbólica en relación con un paisaje y una cultura reales.”
Aclarado queda. Eso espero.
Saludos,
Miguel de Medina
Querido Diaz Montexanos (Miguel de Medina) ayer pase casi toda la noche (6 horas) leyendo todo lo que pude en la red sobre sus mensajes, repicas y contrareplicas, tanto con su nombre como con sus “alter egos”.
Decirle que he disfrutado sobremanera con su modo de expresarse que me recuerda a lo mejor de Ignatius J Reilly. Tras leer ojoplatico todo lo que he podido, he de decirle, querido Georges, que creo he llegado a cogerle un poco de afecto por lo que me gustaría que las siguientes líneas las lea con el corazón abierto y sin dobleces. Los consejos que le voy a dar, creo yo, servirán para que su mensaje llegue mejor y para que su verbo no cause confusión como he visto en tantos foros en los que sale trasquilado.
1- “Si usted no ha sido capaz de convencerse con el formidable y más que esclarecedor y demostrativo estudio filológico de Diaz Montexanos…”
Frases como esta le causan más daño que otra cosa. No solo parece un discurso prepotente sino que incita a una respuesta acida. Contención señor mio.
2- No responda mensajes claramente provocativos. No alimente al Troll
3- Creo que su discurso, donde muchas veces se duele del poco reconocimiento, seguido de duras palabras por su parte…eso si, siempre desde la pulcritud del discurso y sin caer en palabras malsonantes, es un poco agresivo. Habla con corrección pero agresivo….lo que comúnmente se llama Agresivo-pasivo. Lea sobre el tema en internet, relájese, de importancia a los mensajes de la gente que tiene importancia.
4- Dedíquese exclusivamente a recaudar fondos para sus expediciones. No participe mas en foros.
Espero que le sirvan estas palabras. Con cariño.
Pablo A
Recién acabo de leer un email de otro hermano de Ariel Diaz, otro hermano de Georgeos, que me responde enviándome el enlace original del artículo, en realidad estaba entre las notas del perfil del perfil de Diaz Montexanos y fue publicado en junio del año pasado. Así que ofrezco mis disculpas por haber sostenido que lo había leído en la página de Tartessos y la Atántida de facebook, ‘mea culpa’. Ahí va el enlace: https://www.facebook.com/note.php?note_id=10150216093630529
Ahora que lo vuelvo a leer me reafirmo más aún en que el estudio epigráfico de Diaz Montexanos es realmente contundente en cuanto a que dicha inscripción del Barranco de la Tinaja no puede ser leída como ATL. Sólo espero que esta vez el Sr Lucena, (después de conocer las contundentes pruebas en contra que aporta Díaz Montexano) sea capaz de reconocer evidencias contrarias a sus ideas y no siga leyendo tales letras como ATL.
Saludos,
Miguel de Medina
Perdón por la siguiente errata:
Donde dice: Recién acabo de leer un email de otro hermano de Ariel Diaz, otro hermano de Georgeos, debía decir, Recién acabo de leer un email de Ariel Díaz, otro hermano de Georgeos,
Mis disculpas.
Saludos,
Miguel de Medina
Os dejo sólo el párrafo de la conclusión final del análisis epigráfico, paleográfico y lexicográfico que hace Díaz Montexanos sobre la inscripción del Barranco de las Tinajas y la lectura que hace el Sr Lucena de la misma como ATL:
“Concluyendo, no se puede sostener de ningún modo que ahí podamos leer A-T-L como tan seguramente afirma Luis Lucena Canales, supongo que por un conocimiento insuficiente en materia de epigrafía y paleografía, o escriptología en general. Por consiguiente, siendo MGš, valores de letras que se corresponden bien con el signario neopúnico que a su vez es bastante tardío (lo que explicaría los pequeños travesaños en los extremos distales de los caracteres), propongo justamente que se trata de una inscripción neopúnica (posterior al 146 A.C.) cuya lectura debería ser, “Rezar como un mago”, o bien “Para practicar las Artes Mágicas” (o ser iniciado en las mismas), lo cual encaja perfectamente en el contexto sobre todo de símbolos circulares concéntricos asociados en muchas civilizaciones antiguas con cultos astrales como los que practicaban justamente los Magos, cuyos orígenes son ubicados precisamente en pueblos de estirpe semita. Es posible que la inscripción y el antropomorfo haya sido grabada muchísimo después que los petroglifos circulares concéntricos por algún hablante del neopúnico. En cualquier caso, lo que se desprende del análisis paleográfico, epigráfico y lexicográfico, es que no puede sostenerse -sin recurrir al argumento de la fuerza, en vez de a la fuerza del argumento- una lectura como ATL desde los signarios fenicios, púnicos y neopúnicos ni tampoco desde lo signarios griegos, por lo que la hipótesis de Luis Lucena Canales queda ya totalmente refutada.” (https://www.facebook.com/note.php?note_id=10150216093630529)
Saludos,
Miguel de Medina
Estimado comentarista, señor Miguel de Medina:
No me responde a lo principal que planteo en mi respuesta: ¿es necesario que vuelva a insistir sobre ello? Le repito, porque veo que no se está enterando, que lo que Platón dice que se halla delante de las columnas de Heracles es la península, no la ciudad de la Atlántida. Por tanto, por favor, no manipule sobre que no acepto la traducción de Díaz-Montexano. Al contrario la acepto y aplico en consecuencia.
Ninguna ironía al respecto y menos peyorativa, en anterior comentario manifesté mi respeto hacia Díaz-Montexano (D-M). Mi comentario viene a que usted nunca habla por usted, sino en nombre de otro, del que sigue llamándome la atención algunas de sus forzadas frases:
A tenor de este tipo de evidencias que podríamos catalogar como epigráficas, el investigador jienese Luis Lucena Canales ha propuesto a una supuesta inscripción “fenicio-griega” hallada hace años en el abrigo del Barranco de la Tinaja o Barranco de la Hoya del Caño, también conocido como Cañada del Estéril, dentro de la Sierra de Otiñar (Jaén), como prueba de su hipótesis de considerar a Jaén (concretamente a Marroquíes Bajos, lo cual hizo en fecha posterior a mis publicaciones sobre la identificación de esta con el diseño de la metrópolis de Atlantis) como lugar o región sede de la metrópolis de Atlantis.
(http://www.facebook.com/note.php?note_id=10150216093630529)
Aclaro: Me va a perdonar pero voy a seguir en artículo aparte ya que el comentario es largo y con fotografías que me gustaría estuvieran a la vista del lector
Muchas gracias. Siga el enlace
http://eljaina.wordpress.com/2011/06/23/respuesta-a-un-comentario-de-miguel-de-medina-2/